Городская легенда о городской легенде
Feb. 1st, 2007 01:07 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinЯ правильно понял, что 
Алик успешно создал свою личную городскую легенду о том, что существует некая городская легенда насчет высочайшего уровня самоубийств в Швеции и Норвегии, якобы доказывающего вредоносность тамошнего "социализма", равно как и о том, что существуют некие "политически ангажированные писатели", эту городскую легенду использующие?
Сперва успешно создал, а потом успешно разоблачил?
Во всяком случае, моя просьба указать на этих нехороших "политически ангажированных писателей", вводящих публику в заблуждение - остается без ответа...
P.S. Пожалуй, добавлю пояснение. Что легенда о чрезвычайно высоком уровне самоубийств в Швеции существует, следует считать доказанным. Это не выдумка, а реальность. И если Алик почему-либо счел себя обиженным самим фактом моего сомнения касательно этой легенды, то совершенно зря. Меня интересовала не она, а утверждение о наличии неких "писателей", использующих эту легенду для борьбы со шведским социализмом. Именно этот вопрос я ему задал - как выяснилось, безуспешно.
Сухой остаток аликовых восклицаний и оскорблений - таковых "писателей" он найти не смог. То есть, проще говоря, выдумал. Придумал себе оппонентов и вчистую их разгромил.
P.P.S. К сухому остатку добавилась иллюстрация - коммент![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
m_p. Обойдя молчанием полную безуспешность своей попытки найти такого "писателя", m_p упрекает меня в том, что я, дескать, не вижу списка этих "писателей", якобы уже приведенного Аликом. По-моему, блестящий пример той самой "политической ангажированности", которую Алик пытался приписать выдуманным им "писателям".
Алик успешно создал свою личную городскую легенду о том, что существует некая городская легенда насчет высочайшего уровня самоубийств в Швеции и Норвегии, якобы доказывающего вредоносность тамошнего "социализма", равно как и о том, что существуют некие "политически ангажированные писатели", эту городскую легенду использующие?Сперва успешно создал, а потом успешно разоблачил?
Во всяком случае, моя просьба указать на этих нехороших "политически ангажированных писателей", вводящих публику в заблуждение - остается без ответа...
P.S. Пожалуй, добавлю пояснение. Что легенда о чрезвычайно высоком уровне самоубийств в Швеции существует, следует считать доказанным. Это не выдумка, а реальность. И если Алик почему-либо счел себя обиженным самим фактом моего сомнения касательно этой легенды, то совершенно зря. Меня интересовала не она, а утверждение о наличии неких "писателей", использующих эту легенду для борьбы со шведским социализмом. Именно этот вопрос я ему задал - как выяснилось, безуспешно.
Сухой остаток аликовых восклицаний и оскорблений - таковых "писателей" он найти не смог. То есть, проще говоря, выдумал. Придумал себе оппонентов и вчистую их разгромил.
P.P.S. К сухому остатку добавилась иллюстрация - коммент
m_p. Обойдя молчанием полную безуспешность своей попытки найти такого "писателя", m_p упрекает меня в том, что я, дескать, не вижу списка этих "писателей", якобы уже приведенного Аликом. По-моему, блестящий пример той самой "политической ангажированности", которую Алик пытался приписать выдуманным им "писателям".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-02-01 06:42 pm (UTC)no subject
Date: 2007-02-01 07:30 pm (UTC)no subject
Date: 2007-02-01 07:36 pm (UTC)no subject
Date: 2007-02-01 07:08 pm (UTC)no subject
Date: 2007-02-01 07:33 pm (UTC)Судя по комментам, легенда о склонности скандинавов к самоубийствам, действительно, имеет хождение (я с ней, правда, ни разу не сталкивался), но интересна именно привязка самоубийств к социализму - собственно, именно это, судя по всему, и стало движущим мотивом аликова постинга.
no subject
Date: 2007-02-01 07:24 pm (UTC)Французы, правда, не уточняют про Швецию и Норвегию - у них все скандинавы в одну кучу свалены, но фьорды присутствуют однозначно :)
no subject
Date: 2007-02-01 07:25 pm (UTC)no subject
Date: 2007-02-01 08:50 pm (UTC)Самоубийства и падение рождаемости как пример внутренней гнили "рыночного социализма" (на примере, кажется, Норвегии) с год назад помянул Валера. Дескать, "социализм" ведет к утрате воли к жизни".
Вне ЖЖ я слышал этот аргумент от множества людей. Вообще, заметь, ни один человек ни у меня, ни у тебя тут не написал "а ну, мы это давно знали" - т.е. заблуждение очень распространено среди неспециалистов.
Отвечать раньше тебе не стал, потому что решил, что ты прикалываешься.
(frozen) no subject
Date: 2007-02-01 08:57 pm (UTC)Результаты 1 - 10 из примерно 432 000 для самоубийства в Швеции
На 2 месте: Больше всего Самоубийств в Швеции. по моему Это -отсутствия идеи.(идея сытого желудка видимо не всех удоволетворяет))-и Общество потребления ..не решает ...
На 4 месте находим портал sweden.se, The official gateway to Sweden:
Правда ли, что шведы склонны к самоубийствам? Шведский грех – существует ли он?
Швеция занимает далеко не первое место в европейской статистике самоубийств – 15-ое. И все же иностранцы часто говорят об особой склонности шведов к самоубийствам. Говорят, что начало этому слуху положила речь, произнесенная президентом Дуайтом Д. Эйзенхауэром в 1960 г. Он утверждал, что «грех, нагота, пьянство и самоубийства» в Швеции объясняются чрезмерно развитой политикой благосостояния.
Как говорит в таких случаях мой виртуальный друг Борис Львин, Гугль нам отец.
Я хотел бы знать - ты извинишься?
(frozen) no subject
Date: 2007-02-01 09:11 pm (UTC)Я нисколько не прикалывался. И продолжаю оставаться в неведении, какие такие "политически ангажированные писатели" имелись в виду.
Что существует легенда об особо высоком уровне самоубийств в Швеции - это мне уже объяснили, спасибо. Скажем так - может, это легенда, может, просто мнение, тут надо историческую динамику смотреть, но мне эта тема сама по себе, в отрыве от темы социализма, вообще не интересна.
Интересна мне была другая легенда (или не легенда?) - о "политически ангажированных писателях", увязывающих легенду (или мнение) о самоубийствах с социализмом.
Мне думается, что именно привязка к социализму и побудила тебя провести рисерч и написать постинг. Может быть, были и другие мотивы, это неважно. Главное, что эта привязка заинтересовала меня и вызвала вопрос о том, кто те "политически ангажированные писатели", которых ты так убедительно разоблачил.
Этот вопрос я совершенно искренне и предельно корректно задал, но не дождался ответа. Ни там не дождался, ни здесь.
(frozen) no subject
Date: 2007-02-01 09:16 pm (UTC)Вопрос не оскорбителен, ответ (в виде заголовка постинга, обвиняющего меня, что я выдумал легенду о самоубийствах) оскорбителен.
Хотя я ничуть не удивлен.
(frozen) no subject
Date: 2007-02-01 09:33 pm (UTC)Это он у тебя "писатель", из своей почтенной могилы все никак "не забывающий" писать о шведском социализме?
Кто такой "писатель Валера", где он год назад помянул - извини, не в курсе. Кажется, есть такая певица - Валерия. Писателей обычно зовут по фамилиям, и публикации их тоже обычно поддаются идентификации.
Так что "легенда о писателях" (вопрос-то был о них) остается пока легендой. Увы. Или не увы.
(frozen) no subject
Date: 2007-02-01 10:24 pm (UTC)Ты разучился читать?
Я тебе ясно написал, что я отвечал Вагнеру и Рамендику. Кстати, я упомянул, что эту мифическую особенность связывают с т.н. "шведским социализмом". "Бросился" я по твоей просьбе.
(frozen) no subject
Date: 2007-02-01 10:39 pm (UTC)(frozen) no subject
Date: 2007-02-01 10:47 pm (UTC)Давай я тебе задам простой вопрос: с чего ты вообразил, что мой текст вызван желанием что-то сказать "политически ангажированным писателям", а не многочисленым гражданам, приверженным легенде о "высочайшем уровне самоубийств в Швеции"?
Я надеюсь, что в ходе попытки ответить на этот простой вопрос ты поймешь, что всю дорогу спорил с самим собой.
Ты уж ответь, я массу усилий приложил, чтобы ответить на твои вопросы, ответь и ты.
(frozen) no subject
Date: 2007-02-01 10:54 pm (UTC)Мне кажется, она объясняет появление слов про "политически ангажированных писателей". Иначе остается совершенно непонятным, зачем тебе пришлось выдумывать этих несуществующих писателей (то есть они, может быть, вполне даже существующие, но тебе про них ничего не было известно ни в момент писания постинга, ни сейчас).
Может быть, существуют и другие объяснения.
Главное - что не существуют писатели. Ну, или не найдены :)
(frozen) no subject
Date: 2007-02-01 09:29 pm (UTC)Сам погугли, руки-то не отваляться:
Но бывает, возникают и другие ассоциации, когда речь заходит о Швеции: секс, прегрешения, самоубийства, социализм... (тот же офиц. портал)
Как уж расхвален "шведский социализм" - а уровень самоубийств в этой стране всё так же высочайший в мире. ("Наркотикам-Да!")
(Сходное явление, впрочем, мы наблюдаем в условиях "шведского социализма": повышение защищенности жизни коррелирует с ростом числа самоубийств) (партия "Единое отечество").
Борис, если ты и тут будешь продолжать гнуть своою линию - я решу, что тебе уж совсем поплохело.
(frozen) no subject
Date: 2007-02-01 09:36 pm (UTC)Пока я понял, что "писатели" - это какой-то Строев (о существовании которого ты сам, подозреваю, узнал сию минуту), плюс какой-то "моралист". Плюс Эйзенхауэр, да.
Солидная компания, ничего не скажу.
(frozen) no subject
Date: 2007-02-01 10:30 pm (UTC)Солидная компания, ничего не скажу.
Не юли. У меня не было ни слова о "солидности". Я говорил о распространенном ЗАБЛУЖДЕНИИ. Писатель - тот, кто пишет, в том числе на интернет-ресурсах. Эйзенхауэр и на бумаге издавался, у меня вот книжка стоит на полке.
Я взял с первой страницы гугля первые попавшиеся, потому что, повторю, я говорид о РАСПРОСТРАНЕННОМ, а не элитном заблуждении. Набрать из гугля не 3, а 33 писателя можешь сам - ты так любишь поучать всех, как это легко и просто.
Подытожу: ты повел себя недостойно и не желаешь извиниться. Очень жаль.
(frozen) no subject
Date: 2007-02-01 10:44 pm (UTC)Таким образом, за тобой останется последнее слово.
При этом все смогут любоваться комичностью твоей "аргументации", а равно, выражаясь твоими словами, твоей "политической ангажированностью", заставившей тебя выдумать несуществующих "писателей", чтобы их героически разоблачать.
Из уважения к тебе я не буду снимать замок с этого постинга.
Впрочем, если хочешь, напиши сюда еще что-нибудь про меня (если сможешь - без мата), а заморожу я уже сразу после твоего коммента.
(frozen) no subject
Date: 2007-02-01 10:48 pm (UTC)http://bbb.livejournal.com/1718560.html?thread=9250080#t9250080
(frozen) no subject
Date: 2007-02-01 10:52 pm (UTC)(frozen) no subject
Date: 2007-02-01 10:53 pm (UTC)(frozen) no subject
Date: 2007-02-01 10:55 pm (UTC)(frozen) no subject
Date: 2007-02-01 10:35 pm (UTC)These feelings, along with the means to create meaning to life, have been taken over by the welfare state.
Perhaps this explains why such a large part of the young population now consumes antidepressant medication, without which they are unable to function normally in social situations. And presumably it explains why the number of suicides among very young people who never really knew their parents is increasing dramatically (the total number of suicides remaining about the same). (http://www.mises.org/story/2190)
обрати внимание на сайт: http://www.mises.org
(frozen) no subject
Date: 2007-02-01 10:37 pm (UTC)В любом случае Алик про этого автора ничего не знал и не знает до сих пор (если твой коммент не прочитал, естественно).
(frozen) no subject
Date: 2007-02-02 05:44 pm (UTC)2. В твоем исходном посте ссылка на твой коммент с вопросом. Коммент, действительно, оставлен без ответа, но развернутый ответ Алик дал тебе в твоем посте (см. выше). Не вводи публику в заблуждение, ты получил ответ.
Пока твои претензии напоминают анекдот советских времен про настоящих милиционеров, которые могут придраться хоть к телеграфному столбу: Стоишь? Гудишь? Еще провода натянул?
no subject
Date: 2007-02-01 09:06 pm (UTC)no subject
Date: 2007-02-01 09:12 pm (UTC)no subject
Date: 2007-02-01 10:00 pm (UTC)that's the only one I can think of right now
Date: 2007-02-01 09:58 pm (UTC)MARK MacKINNON
1310 words
28 January 2006
The Globe and Mail
A1
He made it clear that one way Hamas planned to encourage the next generation to follow sharia was to revamp the Palestinian education system, separating girls' and boys' classes and introducing a more Islamic curriculum.
“We will take such measures because we look at examples in the West, like Sweden. They have the highest level of co-education and the highest level of suicides,” he said. “We would like our children to have a protected environment. We don't want any distractions for our boys or our girls.”
Но, вообще да, я слышал об этом и раньше, что в Скандинавии высокий уровень самоубийств. Но в то же время, что европейским лидером всегда была Венгрия.
(frozen) no subject
Date: 2007-02-01 11:15 pm (UTC)А мое слово будет таким. Цитирую тебя:
успешно создал свою личную городскую легенду о том, что существует некая городская легенда насчет высочайшего уровня самоубийств в Швеции и Норвегии, якобы доказывающего вредоносность тамошнего "социализма"
Это прямая ложь. Легенда в моем изложении состоит в том, что в Швеции высочайший уровень самоубийств. Множество твоих друзей у тебя в журнале подтвердили, что знакомы с этой легендой задолго до того, как я "ее создал". Ты и не подумал взять назад эти слова, хотя этот упрек (в измышлении и потом разоблачении легенды) лопнул.
Далее я упомянул, что некие Политически ангажированные писатели не забывают поставить это в счет "шведскому социализму"
Оно не является частью "легенды", а является признаком ее бытования.
Таким образом, ты не знал о существовании легеды о шведских самоубийствах и обвинил меня в ее измышлении. За свою ошибку и обвинение меня ты и не подумал извиниться, вместо этого сделал вид, что с самого начала обсуждал "легенду о существовании писателей, обвиняющих шведский социализм". Разумеется, я не приводил их имена, потому что они никому не интересны - это заведомые невежды, ссылающиеся для подтверждения своих построений на городскую легенду. Тем не менее поиск в гугле за несколько секунд дал множестово имен таких политически ангажированных писателей, т.е. подтвердил мое мнение об их существовании.
Ты оказался кругом не прав, бывает, и не стыдно и не позорно.
Ты решил упереться и не признавать свою неправоту и не извиняться за оскорбления - вот это хуже. Жалко, что так получилось.
(frozen) no subject
Date: 2007-02-01 11:29 pm (UTC)После моего предупреждения о замораживании ты решил сразу одним комментом задать мне вопрос, а другим - заранее попрекнуть отказом на него отвечать. Вопрос твой был совершенно посторонним и касался не существа проблемы ("кто эти писатели?"), а твоих возможных мотивов.
В основной же ветке мое "последнее слово" - это буквально слово "отвечено". Ты же хотел, чтобы я ответил? Я и ответил. Ты был предупрежден, что будет заморозка, а флейма не будет? Так его не будет. Не будет его и здесь.
Я, в своей безбрежной филофилии, свойственной нам, либералам, пойду еще раз тебе навстречу и НЕ заскриню этот твой коммент, не поведусь на хамство и не буду вдаваться в разбор твоих рассуждений.
Достаточно повторить сказанное: существование легенды о самоубийстве (о чем я тебя не спрашивал) мне подтвердили, существование "писателей" (о чем и был мой вопрос) - так и не подтверждено.
У тебя была возможность в этом комменте назвать этих "писателей", ты ею не воспользовался.
no subject
Date: 2007-02-01 11:41 pm (UTC)Я утверждаю, что существует "правдоподобный, но неверный фольклорный рассказ" (т.е. легенда) о самоубийствах. Сообщение о писателях НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ЛЕГЕНДОЙ, потому что оно НЕ БЫТУЕТ В НАРОДЕ, а является моим сообщением. Это сообщение может быть ложным (хотя гугль без труда подтвердил его истинность), но не является легендой. Более того, оно не является и частью легенды о самоубийствах, потому что не входит в типовой народный рассказ.
Итак, два моих сообщения - о существовании легенды и о том, что некие писатели в нее верят.
Первое - подтвердили ВСЕ высказавшиеся твои френды. Второе - не легенда (и тоже верно).
Хватит морозить ветки, наберись смелости и признай неправоту, это не стыдно.
no subject
Date: 2007-02-02 03:28 am (UTC)Я думаю, это мое впечатление и доказывает существование легенды.
no subject
Date: 2007-02-02 03:48 am (UTC)а Вы дайте определение
Date: 2007-02-03 04:34 pm (UTC)Вот писал же Алик выше, что он считает таковым Эйзенхауэра. Чтобы он или кто-то искал другие примеры, надор чтобы он и другие правильно понимали употребляемый Вами термин
Re: а Вы дайте определение
Date: 2007-02-03 08:47 pm (UTC)Re: а Вы дайте определение
Date: 2007-02-03 10:48 pm (UTC)Я, как и другие здесь писавшие, не раз читал про то, что, грубо говоря, "шведы со скуки вешаются". Я не упомнил, кто это писал, да и не собирался запоминать. Были ли писавшие "политическими писателями"? Не задумывался. Я бы, если не задумываться, назвал бы их "публицистами". А Алик назвал иначе. Но ни он, ни я не должны же, право, помнить их имена: я вот в данный момент не научную статью же пишу, чтобы ссылками каждую фразу оснащать. Собственно, легенда потому и есть, что кто-то это писал: мы же давно не в эпоху устного предания живем :)
Вы, я подозреваю, не всех пишущих готовы признать "политическими писателями". И это разумно. Но чтобы не выяснять суть каждого рамендика (я человека с таким именем не знаю, так что осмелюсь употребить его как имя нарицательное), проще сперва дать определение.
Именно, это не долг Ваш, а просто так проще обсуждать.
Re: а Вы дайте определение
Date: 2007-02-04 02:45 am (UTC)Я совершенно безо всякой задней мысли спросил, кто эти писатели. Спросил - потому что: а) никогда вообще не слышал об этой легенде, б) соответственно, тем более никогда не слышал о таких писателях, как бы их ни определять. Я не задавал ограничений; кого считает - того и называет.
По пункту (а) меня просветили, спасибо френдам.
По пункту (б) - Алик в итоге тоже ответил. Эйзенхауэра, конечно, в список "писателей" мы включать не будем (думаю, это самоочевидно). Остаются какие-то загадочные персонажи с кличками - кто они, я так и не понял. Линков на их писания, кстати, так и не получено...
В итоге получается довольно типичный, к сожалению, для наших политдискуссий продукт. Сперва ищется кто-нибудь, каким-либо боком причастный к нелюбимым воззрениям, потом у этого кого-нибудь ищется в тексте блоха, в итоге пишется текст типа "у сторонников того-то и того-то встречается такая-то блоха".
no subject
Date: 2007-02-08 08:14 pm (UTC)я считаю приведенного мной "писателя" из Майзес.ком именно "политически ангажированным писателем", поэтому твое утвреждение "Обойдя молчанием полную безуспешность своей попытки найти такого "писателя",</> " не имеет ни малейшего смысла. Алик говорил именно о таких "писателях", и о таких "писателях" говорю я. Пока главный камень преткновения - это твое твое нежелание признать, что это действительно "писатели".