Симон Кордонский о науке и РАН

[borislvin]

http://www.polit.ru/science/2008/05/28/science.html

Интересно, какие у народа мнения об этой статье? Я бы с удовольствием почитал.

Самому Симону, кстати, тоже интересно.

Comments

[oder_k]

http://oder-k.livejournal.com/43004.html

Извините, подробнее - не могу. Там надо обсуждать и опровергать практически каждую строчку, а это явно не стоит затрачиваемого времени. Напыщенный маловразумительный бред человека, совершенно не понимающего предмета.

Disclaimer: Я к РАН и организации науки в России тоже отношусь очень плохо, и ни в коем разе не собираюсь защищать status quo. Но то, что написано Кордонским - ни в коей мере не способствует ни анализу существующего положения, ни его к-либо улучшению. А то, что он при этом характеризуется как близкий к власти "один из наиболее интересных социальных мыслителей России" делает его писанину реально очень вредной и опасной.

[xgrbml.livejournal.com]

С академической точки зрения, новое – истинное – знание возникает в ходе исполнения сакральных научных обрядов, таких как эксперимент, научное доказательство или моделирование. Оно скорее чудо, чем результат труда.

Человек, хоть что-то смыслящий в естественных науках или математике, такого не напишет никогда.

По ссылке у Вас замок, но под каждым словом комментария подписываюсь.

[cherjr.livejournal.com]

я бы тоже с удовольствием почитал, вот только гугль пишет, что это небезопасный сайт, который атакует пользовательские компьютеры

[bbb.livejournal.com]

Я видел, но, похоже, гугль перебарщивает с этим делом. Раньше так же писал про аудиториум.ру, теперь по политру. Политру читают тысячи людей, но о пострадавших не слышал.

[trurle.livejournal.com]

Мнение самое низкое.
Фразу
С академической точки зрения, новое – истинное – знание возникает в ходе исполнения сакральных научных обрядов, таких как эксперимент, научное доказательство или моделирование.
может написать только законченный кретин.
Или постмодернист, что, в сущности, одно и то же.
Клиниеская картина завершается реверансами креационистам и сторонникам плоской земли:
Базовые догматы академической науки, такие как теории строения вещества, возникновения сущего или его эволюции лежат в основе «научного мировоззрения», и их исповедование обязательно для членов академий. Сомнение в первоосновах приводят, в конечном счете, к каким либо формам отлучения сомневающихся от таким образом организованной науки.
Все остальное представляет собой тягостный бред, порожденный удивительно бессмысленной структурой советской "науки", в рамках которой фундаментальные исследования, инженерные разработки и преподавания находились в противоестественных отношениях.
На самом деле все просто как дверь, и совершенно не нуждается в столь длинном словоблудии.
Промышленная цивилизация, ака "иннованиционная экономика", нуждается в инженерах. Инженеров надо где-то учить. Преподаватели должны заниматься научной работой.

[filin.livejournal.com]

Это же стеб - он противопоставляет "Академическую Науку" науке настоящей и для этого безбожно утрирует разницу в подходах.
:-)

Otzivi akademikov na neizbranie Koval'chuka

[roman-kr.livejournal.com]

>>проявить сдержанность и мудрость
>>он проявил выдержку и мудрость...
>> У него есть замечательные научные труды и

Lizanye zhop ne terpit suyeti,
Kak ni trudis - no vse ne perelizhesh',
I lizhuyt to kotoraya poblizhe,
Iz tex, chto navisayut s visoti...

оффтопик

[willy2001.livejournal.com]

а вот это значит, что люди решили политикой заняться?
http://www.libertarium.ru/libertarium/lchdeclaration

Re: оффтопик

[bbb.livejournal.com]

Видимо, да. А что?

[filin.livejournal.com]

Ну, это очевидный полемически-провокационный выверт, чем и полезен. Как любой взгляд с нестандартной точки зрения.

Близки к истине, имхо, слова о принципиально ремесленно-цеховом менталитете ученых советской школы (в чем, на мой скромный взгляд, ничего плохого нет) :-)

[rudnev.livejournal.com]

кажется, что то существующее количество (большинство) старых пердунов, которое есть, не стоит никакого обсуждения и с ними наука уже и не ассоциируется, они как-то все сами в себе.

[podmoskovnik.livejournal.com]

Однако эти т.н. С.П. (среди которых, не забывайте, на самом деле множество достойнейших и умнейших людей) еще находят в себе силы голосовать не так, как угодно начальству. В отличие от более молодых лизунов. За что уже достойны уважения. По-моему, в стране кроме Академии Наук уже не осталось ни одного профессионального сообщества, которое было бы способно (пусть тайным голосованием) высказаться против начальства.

[kuznetsov.livejournal.com]

Я пока до конца не дочитал - очень беготни много в эти дни. Прочел примерно половину. На мой взгляд, много точных наблюдений. Тезис о религиозном характере "научного мировоззрения" и о современной науке как секулярной религии считаю исключительно верным. О его справедливости свидетельствует, кстати, реакция правоверный сциентистов в их ответах на твой вопрос. :)

мне кажется, что

[a-shen.livejournal.com]

в статье смешаны несколько разных важных вопросов

- существует ли такое понятие, как "фундаментальная наука" (математика, физика, биология и так далее) как нечто единое, или там много групп, считающих себя истинными учёными, а остальных шарлатанами

- есть ли практическая польза человечеству от этой науки

- важно ли для страны (части страны) развитие фундаментальной науки именно там

- на каком уровне находится российская фундаментальная наука

- в какой части она сосредоточена в академии наук, в какой в университетах и пр.

- как меняется ситуация и что можно предпринимать, чтобы её улучшить

вместо этого какая-то бессвязная публицистика дурного вкуса (по-моему)

[leblon.livejournal.com]

Как "действующий ученый", скажу, что это бред. А если подробнее - то см. мнение Трурля выше, я бы подписался там под каждым словом.

[lev-usyskin.livejournal.com]

На мой, далекий от науки, взгляд, в целом мысли весьма верные - как и вбольшинстве случаев, когда Симон пишет про еднственно знакомую емуреальность - государство (вот как выходит за рамки мира серых пджаков - то другое дело). Однако написано не очень хорошо: нужно было всякий раз тщательно объяснять, что он под чем понимает - чтобы не только доброжелательно настроенныве читатели смогли понять его мысли. В итоге вышло то, что вы видите: Кордонского обвиняют чуть ли не в поддержке фоменковщины.

[oder_k]

Да-да, конечно. "...далекий от науки..."

"Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел..."
http://www.jvanetsky.ru/data/text/t7/stili_spora/

[ygam.livejournal.com]

Совокупность в той или иной степени документированных сакральных основ дополняется корпусом не подлежащих критике текстов, содержащих базовые теории. С точки зрения академической науки, основы устройства мира уже описаны отцами-основателями, за которыми закреплен статус научных первосвященников. Базовые догматы академической науки, такие как теории строения вещества, возникновения сущего или его эволюции лежат в основе «научного мировоззрения», и их исповедование обязательно для членов академий. Сомнение в первоосновах приводят, в конечном счете, к каким либо формам отлучения сомневающихся от таким образом организованной науки.

Какой бред! Квантовая хромодинамика дико неинтуитивна и сложна, но научное сообщество ее приняло, так как она согласуется с экспериментом. Научное сообщество также приняло теорию нейтральной эволюции Кимуры.

[filin.livejournal.com]

Я тут, как адвокат дьявола, всем объясняю, что он демонстративно противопоставляет плохую "академическую науку" хорошему "научному сообществу" :-))

[nevsky.livejournal.com]

Жуткая мешанина. Автор, похоже, сам не понимает, о какой науке он пишет. В одну кучу свалены: поиск научного (верифицируемого, итд.) знания о мире; то, чем занимаются ученые в университетах и лабораториях (пишут статьи, ставят эксперименты, получают гранты); борьба за власть, влияние и близость к кормушке. Критикуется одна ипостась науки (например фарисейское "служение истине", прикрывающее амбиции и жажду власти), а выводы распространяются на всю науку в целом.

В итоге неясно, о чем статья: о том, что научное мировоззрение сродни религиозному? (При этом автора заносит далеко за границы применимости параллели "наука-религия", и получается ерунда.) О том, что самое низкое и постыдное в науке (называемое автором почему-то "акдемической наукой", словно в пику устоявшемуся словоупотреблению) мешает и поиску истины, и возможности эффективно управлять научным процессом, финансировать его и получать практические результаты? О чисто российских реалиях и проблемах?

[graycat63.livejournal.com]

Ярость комментариев показывает что автор более или менее попал в точку. Между тем, практически то же самое я слышал и изнутри "храма" от самих "жрецов" :

...Высшее земное назначение народонаселения состоит в том, чтобы обеспечивать оборудование в лабораториях и ежедневную булку с маслом ученым. Пока оно это делает, Брахма им доволен, и оно может кататься на "тойотах" или ходить пешком по своему выбору. Если не делает (как сейчас в России) -- плохое, негодное население, и не "тойота" ему нужна, а встряска хорошая. А сколько Колбасы население съедает за день -- совершенно неважно. Если можно отобрать у населения Колбасу, чтобы кто-то из Просветленных мог поиграться с новой аэродинамической трубой, то так и надлежит сделать, во имя Брахмы. Народонаселение не должно задавать глупых вопросов о том, зачем нужна аэродинамическая труба, ибо это не его ума дело. А то, понимаешь, завели манеру: "от науки должна быть отдача, от науки должна быть отдача". Да изыдут в огонь вещный, анафема.

[lev-usyskin.livejournal.com]

а это откуда?

[podmoskovnik.livejournal.com]

Страшно подумать, что кто-то может принять это описание за адекватное действительности и начать, руководствуясь им, что-то реформировать.
Какой-то фильм ужасов: "При этом академические ученые бдительно контролируют научные коммуникации, создавая барьеры как на пути публикаций научных результатов, не подписанных «известными» и «выдающимися» учеными, так и ограничивая доступ обычных исследователей к мировыми научным информационным сетям, считая, вероятно, что не опосредованные жрецами науки связи чужды истинному служению." Какие барьеры? Если кто и попытается влезть, то разве что воспрянувший первый отдел. Пиши, отправляй хоть в Nature, если работа стоящая - напечатают.

В качестве эксперимента предлагаю представить себе, как бы автор описывал не науку, а, скажем, полупроводниковую промышленность. Какой простор для развития идей о "жрецах", "посвященных", "таинственных ритуалах"... Чистые комнаты, таинственные схемы, непонятные химические манипуляции - а на выходе крошечные бесполезные штучки с проводками, а то и без.

[ptichman.livejournal.com]

Статью пока не прочитал, но Ковальчука сегодня на выборах прокатили. Что-то будет...

Эпос какой-то. Илиада. Жум и жярость.

[sgustchalost.livejournal.com]

Нет, я понимаю, что автор пытается использовать "сакральный" язык для описания буден статусных членов РАН - но получается абсолютно не продуктивно. А уж, пардон, предложения...

[opegs.livejournal.com]

Согласен с vox-user trurle. Противопоставление "научного сообщества" ("инновативного", коммерчески ориентированного)
"академическому" (якобы занимающегося "высокой наукой" как игрой в науку) бредово в российских реалиях. Главным
было и остается: 1. инженерое и профессионально-техническое ВУЗовское образование; 2. подготовка преподавательского
состава ВУЗов с учетом постоянно меняющейся мировой конъюктуры (военно-технической, в первую очередь). Сама АН
так сохраняла свою отраслевую структуру близкую структуре отделов ЦК. Источниками прикладного научного знания
была же мировая наука (процентов на 60), отраслевые институты (%30), академические институты (%10).

IMHO

[bv.livejournal.com]

Витиеватая муть.

[willy2001.livejournal.com]

человек пишет агитку про необходимые в его понимании изменения в направлении финансовых потоков

наука тут ни при чЁм

пеар и есть пеар

[terribleboss.livejournal.com]

Свое мнение вчера я озаглавил "Все, что вы боялись узнать. И не хотите знать."
Вот "И не хотите знать" как раз и имело в виду реакцию, которую сегодня и проявилась в комментах. Полагаю, что дело не в трудности понимания (в том числе и по выбранным автором стилевым особенностям изложения), а в готовности. Посмотреть на привычное повнимательнее. Тогда полемические заострения автора и некоторые метафорические пассажи не придется, передергивая, объявлять его мировоззренческой несостоятельностью.
Вообще, кажется, что Кордонский и прочел, и понял "Критику чистого разума" (не только это, но и Бэкона, и Беркли и многое-многое другое), а критики его статьи - может, и прочли, да не поняли.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

"Однако эта наука &лаяуо;заточена&раяуо; совсем на другое, и нужные народному хозяйству результаты может давать, как показывает советский опыт, только при жестко сформулированном и конкретном государственном заказе."

Советский опыт показал обратное, не может.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

"Именно такая внутренняя организация академической науки – через служение своеобразно понимаемой истине – позволила ей с теми или иными издержками пережить несколько политических режимов за почти 300 лет своего существования."

Я полагаю это неверным по самому начальному допущению -- не было одной и той же внутренней организации в течении 300лет. Та структура отношений, которую описывает Кордонский, ей лет тридцать-сорок всего и она скорее продукт умирания советской науки, чем средство ее сохранения.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

"В застойные времена служение науке стало доминировать - в ущерб собственно исследованиям, а академическая наука, разросшись на государственных ресурсах до фантастических размеров, резко потеряла в квалификации исследователей, что неоднократно фиксировалось в многочисленных открытых и закрытых постановлениях ЦК КПСС и Совета Министров СССР."

Тут скорее наобороты, академическая система стала неконтролируемо расти, поглошая невостребованых городских жителей - обладателей вузовского диплома, но не достаточной квалификации. Отчего, после накопления критической массы такого народа, и возникла(а не стала доминировать) описываемая Кордонским система отношений.

[katsumizer.livejournal.com]

Совершенно непонятно, каким же образом автор хочет изменить нашу науку. То он хочет отобрать у государства монополию на присуждение научных степеней и признает, что все инновации приходят из стран, "где поклонение науке не зашло так далеко" (читай - с Запада), то он одобрительно высказывается об отечественном индексе научного цитирования (вот уж бред!) и предлагает создать "новые, поддержанные государством и муниципалитетами научные журналы".

Жуткая каша у него в голове.

[alex-vergin.livejournal.com]

При всех полемических заострениях и даже некоторой шаржированности, глубинная суть происходящего отражена верно - реальное научное сообщество всё сильнее отслаиваится от официальных академических структур. И именно в общественных науках, которые автору ближе, это особенно заметно. В науках точных и естественных, я подозреваю, всё несколько сложнее, но всё-таки многое из того, что происходит в них, тоже подходит под это описание.