borislvin

Возвращаясь к Аль-Джазире - с сегодняшнего дня они, похоже, перефокусировались на Бахрейн. Соответственно, у них на главной странице появился специальный линк про Country Profile http://english.aljazeera.net/news/2011/02/201121672113476490.html

И там эта цифра (70 процентов шиитов) повторяется аж два раза.

Я бы предположил, что это не совсем случайно и не из Рейтерс переписано. В конце концов, Катар не так уж далеко от Бахрейна.

From:

Поработав довольно долгое время в крупных международных электронных СМИ и имея некоторое представление о том, как делаются их сайты, я таки думаю, что с Рейтерс. Несмотря на географическую близость. Тем более, что эту часть сайт Аль-Джазиры вполне мог делать какой-нибудь англичанин, который никогда не бывал рядом с Персидским Заливом и не знает ни слова по арабски.

По поводу "шииты против суннитов" как раз сегодня была статья то ли в Washington Post то ли в WSJ (всё время их путаю), где они подробно останавливались на этом вопросе и говорили с участниками выступлений. Там тоже написано, и самим корреспондентом, и со слов организаторов, что выступления не религиозные, в них участвуют и шииты и сунниты, и в оргкомитете тоже есть представители как шиитских, так и суннитских движений.

From:

Просто на Аль-Джазиру как особо грамотную по этой части (и поэтому не говорящую про 70 процентов) написали вы сами, поэтому я и предположил, что линки на ихний сайт имеют для вас дополнительный авторитет.

Пока же получается, что все пишут про эти злосчастные 70 процентов, и только вы - что эти цифры "очевидно ошибочны". Что же мне делать?

Проблема шиитов в данном контексте (то есть там, где их доля в населении, согласимся, очень немаленькая, плюс где они, согласимся, имеют основания считать себя дискриминированными) такова, что появление коммуналистских религиозных партий практически гарантировано вне зависимости от изначальных идеалистических намерений активистов. Так получилось в Ираке, так обстоят дела в Ливане. Если посмотреть на европейскую историю, то вспомним, что среди основателей ирландского национального движения были протестанты, то есть они мыслили это движение как выражающее интересы "всех жителей Ирландии". Точно так же и за "исторические права" Чехии, если не ошибаюсь, изначально выступали вовсе не одни славяне, но и некоторые местные немцы. В итоге же все равно произошел раскол по национально-религиозной линии.

From:

Про "особо грамотную Аль-Джазиру" - это Вы вчитали. Я про её грамотность не говорил ни слова. Я написал дословно "везде, кроме Аль-Джазиры" и именно это имел ввиду - что во всех СМИ повторялась цифра в 70%, а на Аль-Джазире было сказано лишь "thought to be in the majority". Если бы это было сказано у Рейтерса или БиБиСи, я бы написал "везде, кроме БиБиСи".

По поводу того, что с этим делать - я для себя решаю этот вопрос следующим образом: верю на слово только Британнике или людям, которые долго и углублённо занимаются какой-то проблемой. Например, если бы человек, двадцать лет изучающий межрелигиозные отношения в Бахрейне, написал, что шиитов там 70%, я бы ему поверил. Ещё лучше, когда таких специалистов двое-трое, и они, расходясь в оценках, приводят одинаковые факты.
Во всех остальных случаях, тем более, когда речь идёт о новостных статьях или "профилях" в СМИ, я верю написанному меньше, чем Википедии. Потому что в Википедии криво-косо но хоть как-то есть механизм факт-чекинга, а в СМИ, даже самых уважаемых, он фактически отстутствует. Википедии, правда, я тоже особо не верю, так что если это не Британника и не два-три специалиста, я просто принимаю информацию к сведению, и руководствуюсь скорее здравым смыслом.

В данном случае здравый смысл тоже говорит мне, что цифра в 70% взята, скорее всего, с потолка. В том числе и потому, что коммунальные религиозные партии, о которых Вы пишете, в Бахрейне уже существуют и заседают в парламенте. Квот в нижней палате, насколько мне известно, нет. Тем не менее, из 40 мест в ней 22 принадлежат суннитским партиям и 18 - шиитской. Это не исключает того, что шиитов может быть большинство. Но, по-моему, свидетельствует против того, что их две трети населения.

Про немцев в Чехии вопрос сложный. Было несколько людей, которые по крови и родному языку были немцами, но по самоидентификации - именно чехами, отделявшими себя от немцев и пытавшимися говорить на чешском. Они были, несмотря на своё немецкое происхождение, именно чешскими националистами. И ими и остались - никакого раскола между ними чешскими чехами не произошло, эти люди просто стали чехами. Собственно немцев, которые хотели независимой чешско-немецкой Чехии фактически не было.
Про Ирландию ничего сказать не могу. Разве что Франц-Фердинанд и может ещё пара родовитых дворян хотели из двуединой монархии сделать триединую, но это никакой независимости не подразумевало, было чисто символическим жестом, связанным с борьбой за власть и ни в какие коалиции ни с младочехами ни со старочехами эти люди, насколько мне известно, не входили. У них была своя собственная игра.
Про Ирландию ничего сказать не могу.

Про коммунальные движения - вот в Германии, например, есть крупная религиозная партия. И ничего, живут как-то без резни и столкновений христиан с атеистами. Конкуренция происходит в политическом поле. Не вижу причин, которые бы делали принципиально невозможными такие взаимоотношения и в богатой арабской стране.

From:

Об Германию, кстати. Я невеликий знаток германских дел, так уж получилось, что об Германию я узнавал все главное из книг польского историка Красуского (http://pl.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Krasuski). И вот у него я вычитал такую интересную мысль, что настоящая работающая демократия появилась в Германии только после войны еще и по той причине (среди разных прочих), что в ФРГ впервые после 1871 года католики перестали быть явным меньшинством, а стали где-то примерно половиной населения. Потому что ГДР осталась чисто протестантской. И это, мол, создало возможность создания нормальной консервативной христианско-демократической партии - потому что до того католики как штык голосовали за партию Центра, де-факто коммуналистскую, что привносило в германскую демократию сугубый дисбаланс. Помнится, именно голоса Центра сыграли решающую роль в самоубийстве демократии после пожара Рейхстага...

Но это так, к слову.

From:

Очень мало, к своему стыду, знаю про Германию, хотя и живу с ней рядом. Давно хочу это наверстать, но пока всё никак.

Но из общих соображений я бы к такому отнёсся с осторожностью - ведь в Голландии, где католики, как я понимаю, всегда были в меньшинстве, ничего такого не происходило. То есть очень может быть, что это было одним из факторов, который не позволял построить в Германии устойчивую демократию, но мне сейчас трудно поверить, что главным.

Хотя, опять же, о Германии я знаю до обидного мало.

From:

Голландии, где католики, как я понимаю, всегда были в меньшинстве, ничего такого не происходило.

Кроме отделения Бельгии.

From:

Сорри, пропустил слова про "среди разных прочих". Как в одну из причин могу в это поверить легко.

From:

PS - по-моему довольно бессмыысленно второй день спорить, 70% шиитов в Бахрейне или меньше.

Во-первых, это всё равно невозможно проверить, раз этого вопроса нет в переписи.

Во-вторых, моя жизнь и благосостояние от этого никак не зависят, и, я думаю, и Ваши тоже.

Я даже не могу привести Вам никаких ссылок в поддержку своей позиции, потому что все статьи, которые я читал вчера утром на эту тему, я позакрывал вчера же утром, и искать их снова мне крайне лень по вышеуказанной причине. Так что Вы совершенно правы, веря не мне, а сообщениям в СМИ, - я, видимо, на Вашем месте поступил бы так же. С другой стороны, и Вам не удастся доказать мне, что шиитов 70%, - я-то ведь статьи, о которых говорю, читал.

Так что я бы предложил закрыть эту тему. 70 или не 70, - рано или поздно мы увидим, чем закончатся нынешние протесты и будет ли после их завершения кто-то кого-то угнетать.

From:

Упаси господь, где же я спорю??? Я же не знаю, сколько там шиитов. Просто транслирую, что прочитал.

From:

Тогда это тем более непонятно. Я же изначально сказал, что читаю сейчас ровно то же, в тех же источниках, что и Вы :)

У Вас, кстати, нет Британники под рукой? Уже действительно интересно, что там по этому поводу написано.

From:

Нет, Британники нет. Я вообще никогда ею не пользуюсь (может, зря). Но вы меня заинтересовали, и я посмотрел пару книжек, оказавшихся под рукой.

Вот, например, в книге Simon Smith "Britain’s Revival and Fall in the Gulf" (RoutledgeCurzon, 2004) про 1971 год - после которого доля шиитов, надо полагать, только росла - написано так:

Taking into account the fact that the Bahraini Arab community of around 165,000 was divided almost equally between Sunni and Shia Arabs, to say nothing of the small Iranian community of 7,000, A. D. Parsons argued strongly against a plebiscite.

А в книге Carol Ann Gillespie "Bahrain" (Chelsea House Publisher, 2002) - правда, намного менее академической, но зато целиком посвященной Бахрейну - так:

Islam is the state religion of Bahrain, and 85 percent of the population is Muslim. The majority of Muslims (70 percent) are members of the Shi’a (Shi’ite) sect or group, while the remainder are Sunni.

Повторю, я вовсе не "спорю", мне просто стало любопытно. Так что если вы найдете те статьи, где пишут иначе, буду признателен.

From:

Одну, первую, Вы нашли сами - "divided almost equally between Sunni and Shia Arabs". Почему после этого доля шиитов в Бахрейне росла такой удивительной скоростью, мне не совсем очевидно.

Вторая - действительно гораздо менее академическая. Это серийный справочник/путеводитель. Её автора довольно затруднительно считать специалистом узкого профиля по Бахрейну, потому что кроме этой книги она написала ещё и книги New Zealand, Ethiopia, Appalachian Folkways of West Virginia и даже Friends and Families of Addiction: A Survival Manual.

Вряд ли я буду искать специально, по крайней мере сегодня, - меня это всё же не настолько интересует чтобы тратить на это ещё несколько часов своего времени. Но если что-то попадётся под руку - обязательно напишу.

From:

Я же ничего не доказываю, просто мне стало интересно и я попытался разобраться. Насчет первой книги - ну да, он пишет, что поровну сорок лет назад. Если предположить, что шииты в Бахрейне исторически были беднее, при этом медицину тамошний царь поддерживал на некотором минимальном уровне, то есть детская смертность была достаточно низкой - предположение о более быстром естественном приросте шиитов (по сравнению с суннитами) не кажется невероятным. Вроде бы примерно так и происходило в Ливане. И если отталкиваться от Смита, то самая грубая оценка на сегодняшний день будет, условно, от 60 процентов до двух третей.

Вторая книга, конечно, не академическая (что я специально и указал), но уж какая есть. Обычно в таких книгах, когда пишут что-то подобное, то исходят из того, что это - нечто вроде консенсуса среди экспертов, не требующее детального изучения. Типа как "большинство населения России - русского происхождения" или "верующие русские - в основном христиане греческой веры" и т.д.

From:

Мне, как я уже писал, довольно трудно поверить, что сунниты были настолько богаче, что в течение жизни одного поколения их относительная численность могла увеличиться почти в 2,5 раза. Я как раз читал, что во время британской колонизации уровень жизни и образования шиитов и суннитов фактически выровнялся. Ещё я читал, что королевская семья там проводит селекционную иммиграционную политику, разумеется, в пользу суннитов. Ну и, как я писал, пропорция 70/30 никак не сходится с составом нижней палаты парламента.

По поводу того, на что ориентируются про написании таких книг, могу привести одну историю из личного опыта.

В Праге, на Градчанах, есть монастырь капуцинов. Заложен он около 1600 года. Долгое время абсолютно во всех книгах, справочников и путеводителях по Праге - чешских, английских, русских, - всех, было написано, что это самый старый монастырь в Чехии.

Что является очевидным бредом, хотя бы потому, что примерно в 200 метрах от этого монастыря находится монастырь цистерианцев, заложенный аж на 460 лет раньше, в 1140 году.

Причина ошибки была в том, что в одной старой книге, которую переиздали в начале 90-ых и которая как минимум с тех пор является главным источником знаний по Праге потеряли одно единственное слово. "Капуцинский". Хотели, судя по всему, написать "Самый старый капуцинский монастырь в Чехии", а написали просто "Самый старый монастырь в Чехии". Явно случайно, потому что автора в неграмотности или незнании Праги обвинить никак нельзя.

Поскольку именно из этой книги в основном и черпают знания авторы чешской Прагенции, часто даже не задумываясь эти знания осмыслить, эта ошибка разошлась по всем серьёзным чешским книгам. Потом - по несерьёзным. Потом - по англоязычым и другим иностранным путеводителям, в том числе и по тому, который писал я. Я, точно так же, как и все остальные, просто открыл эту старую книгу на главе про монастырь капуцинов, и дословно переписал "самый старый в Чехии". Поскольку я в Чехии живу, и знаю, что эта книга действительо очень хорошая и скурпулёзная, и ей можно стопроцентно доверять, мне даже и не пришло в голову задуматься над этим "самый". Как, очевидно, и всем остальным.

К счастью, мой редактор ничего о Чехии не знал, под влиянием авторитета не находился и смог сопоставить два факта. Он сказал мне: "Постой-постой. У тебя же тут дата стоит, 1600. А на следующей странице написано про монастырь, который открыт в 1140. Так как же первый может быть самым старым?"

Я сказал: "Хм, действительно." Заглянул ещё раз в Авторитетную Книгу. Посмотрел на даты. Понял, что автор или наборщик Авторитетной Книги просто пропустил слово. И исправил дурацую ошибку в своём путеводителе. А потом рассказал об этом курьёзе своим знакомым чехам, которые тоже занимаются Прагой. В результате то ли этого, то ли того, что и другие редакторы тоже наконец заметили это очевидное несоответствие, сейчас эта ошибка встречается довольно редко.

Но где-то с 1990 по 2005 она воспроизводилась абсолютно везде и абсолютно на всех языках.

Я знаю, как пишутся такие справочники. Я и сам их писал и знаю людей, которые их писали, и на английском в том числе. Они в 90% не руководствуются никаким консенсусом и вообще об этом консенсусе не задумываются. Они просто тупо переписывают данные друг у друга. Встречаются и другие подходы, но это происходит очень редко. Либо человек, который это пишет, должен очень интересоваться страной о которой он пишет, на личном уровне, и знать её в объёме сильно превышающим справочник. Либо он должен быть педантом до мозга костей. И те и другие среди авторов серийных справочников встречаются очень и очень редко.

Верить по-моему можно только очень хорошим и узким специалистам по стране, которые, увидев какую-то цифру могут сопоставить её с другими известными им фактами и таким образом отфильтровать случайные ошибки. Но даже и в этом случае, как я рассказал в истории выше, ошибки всё равно возможны.

From:

Обнаружил, что Британника открыла доступ к статьям онлайн.

Вот что она пишет:

The population is more than four-fifths Muslim and includes both the Sunni and Shīʿite sects, with the latter in the majority. The ruling family and many of the wealthier and more influential Bahrainis are Sunni, and this difference has been an underlying cause of local tension, particularly during and after the Iran-Iraq War (1980–88). Christians constitute about half of the remaining one-fifth of the population, with the rest consisting of Jews, Hindus, and Bahāʾīs.

На этом я бы своё участие в дискусси, с Вашего позволения, закончил. Меня действительно не настолько интересует Бахрейн, чтобы уже второй день разбираться в том, сколько процентов там составляют шииты. Особенно с учётом того, что я мне не кажется, что этот процент настолько уж важен для понимания происходящего в Бахрейне сегодня.

From:

Вынужден еще раз напомнить, что здесь нет ни дискуссии, ни спора. Во всяком случае, с моей стороны.

Вы меня просто заинтересовали, вот я и пытаюсь удовлетворить свой интерес. Пока я вижу, что имеется полный консенсус насчет того, что шииты на сегодняшний день представляют большинство мусульманского (местного) населения Бахрейна, а называемые цифры вращаются в окрестности 60-70 процентов. Альтернативных оценок я пока не увидел. В поисках что бы почитать узнал о существовании книги "Reaching for Power: The Shi'a in the Modern Arab World" (автор - Yitzhak Nakash). В сети ее нет, так что придется подождать. Опять же - не чтобы вас убеждать или переубеждать, а чтобы самому разобраться.

При этом сколько бы там ни было шиитов, - сорок процентов, пятьдесят или семьдесят, - сам этот раскол, как мне кажется, может сыграть критически важную роль в развитии бахрейнских событий и качественно отделяет их от событий египетских, тунисских, йеменских, палестинсских или ливийских. Зато - объединяет Бахрейн с проблемами Ирака, Ливани (и, возможно, Сирии).

From:

vadim-tsushko.blogspot.com (from livejournal.com)

Стратфор только что привел ту же цифру в 70% в http://www.stratfor.com/analysis/20110224-dispatch-why-outcome-bahrains-unrest-matters

From:

появление коммуналистских религиозных партий практически гарантировано вне зависимости от изначальных идеалистических намерений активистов.

Это происходит всегда кроме тех случаев когда не происходит. Что бы не ходить далеко за примером - в Израиле были все предпосылки для появления общинных партий в ливано-иракском духе, а они не появились.

From:

А Шас - разве не пример партии такого рода? Или партия Либермана?

From:

Не все иммигранты из СНГ голосуют за Либермана и не все избиратели Либермана - иммигранты из СНГ. Так что пример Либермана совсем не подходит, что же касается ШАСа, то и за ШАС голосуют не все выходцы из восточных стран.

Поэтому оба этих примера никак не являются аналогией общинным движениям Ливана и Ирака, это если даже не упоминать методы политической деятельности, свойственные общинным движениям Ирака и Ливана.

From:

Наличие коммуналистских партий вовсе не исключает наличия партий идеологических. Так, если подавляющее большинство католиков довоенной Германии десятки лет устойчиво голосовали за партию Центра, то все равно было достаточно таких католиков, которые голосовали за другие партии.

From:

Поэтому и сравнение католической партии Центра с какой-нибудь Хезболлой не вполне верно.

From: