Date: 2011-06-29 12:01 pm (UTC)
From: [identity profile] dimorlus.livejournal.com
Я знаком с версией Чечерова и считаю, что в ней есть существенные противоречия с наблюдаемым положением дел. Во-первых, сейчас уже достоверно известно, что объём ЛТСМ на «Укрытии» много больше, чем в своё время нашла экспедиция ИАЭ — сейчас известно, что на блоке осталось как минимум 150 т топлива из 190 т загрузки реактора (при том, что неизвестно точное количество топлива под завалами в центральном зале, и недостающие 40 т там могут легко набраться).

Откуда же оно известно, и где на это можно посмотреть? У Чечерова и видео и фото как пустой шахты, так и лавовых потоков и большей части помещений, куда в принципе можно добраться. И если топливо относительно компактно, то где же 1800 тонн графита?

Во-вторых, Чечеров считает, что при взрывном вскипании активная зона (технологические каналы с топливом и графитовая кладка) полетела вверх без изменения геометрии (получился «летающий реактор»), а стержни СУЗ остались внизу

В каком низу стержни остались? Я не понял, по чечеровской модели вверх поднялось все вместе, и графит, и топливо, и обрывки каналов, и СУЗ. И уже вверху взорвалось, иначе непонятно как объяснить улетевшие за полтора километра обломки и графитовые кирпичи с нижнего экрана на крыше.

А вот графитовая кладка вообще не имеет никакого крепления к ТК, поэтому при подъёме и выбросе сх. «Е» она сначала останется внизу.

Как же не имеет, если каналы проходят сквозь отверстия в графитовых кирпичах? Разорвавшиеся трубы в каналах заклинили кладку в более-менее монолитный блок.

поэтому при подъёме и выбросе сх. «Е» она сначала останется внизу.

И куда делась потом?

Таким образом, скорее всего в ходе взрывного вскипания топливо и замедлитель полетели всё же не вместе, а без замедлителя никакого разгона на мгновенных нейтронах в ходе полёта не получится.

Без замедлителя не получается, но тогда куда этот замедлитель (графит) делся?

Современные оценки количества топлива на объекте «Укрытие» содержатся в отчёте о состоянии безопасности объекта «Укрытие»,

Я читал эти отчеты, но из них остаются непонятными многие вещи.

Date: 2011-06-29 07:01 pm (UTC)
From: [identity profile] certus.livejournal.com
Откуда же оно известно, и где на это можно посмотреть? У Чечерова и видео и фото как пустой шахты, так и лавовых потоков и большей части помещений, куда в принципе можно добраться.

В 1990-х годах люди лазили по «Укрытию», отбирали пробы ЛТСМ, определяли их состав, и потом, зная состав и характеристики разных ЛТСМ, оценивали количество топлива (обычно консервативно). Таким образом были получены оценки количества топлива в разных помещениях ОУ. Далее можно всё это просуммировать и получить вышеозначенное число. Это никак не противоречит пустоте шахты — большая часть топлива находится в подаппаратных помещениях.

И если топливо относительно компактно, то где же 1800 тонн графита?

Насколько я понимаю, поисками графита и оценкой его количества специально никто не занимался. Некоторое его количество осталось на схеме ОР, но, насколько я понимаю, считается, что существенная часть графита находится под завалами в ЦЗ (с учётом того, что с вертолётов в ЦЗ было сброшено 16 тыс. т различных материалов, «потерять там» какую-нибудь тысячу тонн графита несложно :)).

В каком низу стержни остались? Я не понял, по чечеровской модели вверх поднялось все вместе, и графит, и топливо, и обрывки каналов, и СУЗ. И уже вверху взорвалось, иначе непонятно как объяснить улетевшие за полтора километра обломки и графитовые кирпичи с нижнего экрана на крыше.

Этот вариант ещё более непонятный. Во-первых, как и ранее, непонятно, с чего бы при подъёме сх. Е графиту подниматься вместе с ТК и топливом. Во-вторых, в таком варианте энерговыделение должно быть меньше, чем при отсутствии стержней СУЗ. А разбросанный графит можно вполне себе объяснить и просто взрывным вскипанием — 70 атмосфер всё же не шутка.

Кроме того, крайне маловероятно, чтобы при мощном взрыве, как предполагает Чечеров, сх. Е так точнёхонько упала назад на шахту реактора, как она это сделала.

Как же не имеет, если каналы проходят сквозь отверстия в графитовых кирпичах? Разорвавшиеся трубы в каналах заклинили кладку в более-менее монолитный блок.

До подъёма сх. Е разорвалось не так много каналов, большинство разорвалось как следствие подъёма сх. Е. А рвались они скорее всего по переходникам сталь-цирконий, каковые переходники находятся сверху и снизу АЗ, т.е. не окружены графитом.

И куда делась потом?
Без замедлителя не получается, но тогда куда этот замедлитель (графит) делся?


Часть выбросило взрывным вскипанием после подъёма сх. Е (в результате разрыва ТК снизу), часть осталась и до сих пор лежит на сх. ОР (есть фотографии).

В целом, я согласен, что в картине взрыва есть неясности, но привлечение такого числа дополнительных сущностей, какое я вижу в версии Чечерова, я считаю излишним.

Date: 2011-06-29 08:07 pm (UTC)
From: [identity profile] dimorlus.livejournal.com
В 1990-х годах люди лазили по «Укрытию», отбирали пробы ЛТСМ, определяли их состав, и потом, зная состав и характеристики разных ЛТСМ, оценивали количество топлива (обычно консервативно).

Так Чечеров с командой и лазил, и пробы этой лавы брал, этот процесс прямо в фильме есть, там содержание топлива меньше 10%, а может и еще меньше, так как в этой лаве масса пустот. А почти 2000 тонн графита нигде нет.

Это никак не противоречит пустоте шахты — большая часть топлива находится в подаппаратных помещениях.

Ну как за несколько секунд топливо может отделиться от графита, сквозь который проходят топливные сборки? Таким образом, чтобы топливо стекло все вниз, а графит куда-то исчез?

Этот вариант ещё более непонятный. Во-первых, как и ранее, непонятно, с чего бы при подъёме сх. Е графиту подниматься вместе с ТК и топливом. Во-вторых, в таком варианте энерговыделение должно быть меньше, чем при отсутствии стержней СУЗ.

А почему бы Елене и не подниматься вместе с реактором, если на все давит пар? А стержни СУЗ застряли когда разорвало каналы и все на хрен заклинило на участке с максимальной реактивностью, когда в АЗ их графитовые вытеснители вошли. На дальнейший разгон реактора они уже никак не влияли.

Кроме того, крайне маловероятно, чтобы при мощном взрыве, как предполагает Чечеров, сх. Е так точнёхонько упала назад на шахту реактора, как она это сделала.

Но ведь упала, как-то же она стала на ребро. И многотонную погрузочно-разгрузочную машину чем-то выбросило.

До подъёма сх. Е разорвалось не так много каналов, большинство разорвалось как следствие подъёма сх. Е. А рвались они скорее всего по переходникам сталь-цирконий, каковые переходники находятся сверху и снизу АЗ, т.е. не окружены графитом.

Вероятно, трубы полопались когда на порядок выросла мощность, еще до взрыва. Собственно, если реактор взорвался не над блоком, то он должен был взорваться в шахте, потому что мощность его росла лавинообразно. Но тогда шахта была бы разрушена, а этого не наблюдается.

Часть выбросило взрывным вскипанием после подъёма сх. Е (в результате разрыва ТК снизу), часть осталась и до сих пор лежит на сх. ОР (есть фотографии).

Есть видео пустой шахты, там только внизу валяются графитовые кирпичи и изуродованные трубки. Если бы графит непонятно какой силой отделило от топлива и разбросало по ЦЗ, то значительная его часть, а не отдельные кирпичи, лежала бы на площадке, и по всему залу, и под завалами и не под ними.

В целом, я согласен, что в картине взрыва есть неясности, но привлечение такого числа дополнительных сущностей, какое я вижу в версии Чечерова, я считаю излишним.

А я просто не вижу никакого другого объяснения всем фактам, причем визуально и инструментально подтверждаемым. Ядерный характер взрыва установлен изотопным анализом, да и без него известно, что реактор пошел вразнос. Относительная целость помещений вокруг и под реактором, далеко разлетевшиеся обломки, и обогнувшие землю радиоактивные осадки, на высоте как минимум 9-10 километров, где в их облако попадали самолеты, говорит скорее всего о взрыве не в шахте, а над ней.

Date: 2011-06-29 10:22 pm (UTC)
From: [identity profile] certus.livejournal.com
содержание топлива меньше 10%

Содержание меньше 10%, но даже и при этом топлива в пересчёте на уран получается много.

Ну как за несколько секунд топливо может отделиться от графита, сквозь который проходят топливные сборки? Таким образом, чтобы топливо стекло все вниз, а графит куда-то исчез?

Оно не отделилось сразу, а большей частью осталось висеть в ТК на сх. Е, и лишь затем расплавилось, проплавило сх. ОР и потекло в подаппаратные помещения.

А стержни СУЗ застряли когда разорвало каналы и все на хрен заклинило на участке с максимальной реактивностью, когда в АЗ их графитовые вытеснители вошли. На дальнейший разгон реактора они уже никак не влияли.

Если стержни СУЗ застряли, то дальнейший разгон мог происходить только в нижней части активной зоны, и заведомо не мог затрагивать даже половины топлива, так что и энергетический эффект его был бы небольшим.

Собственно, если реактор взорвался не над блоком, то он должен был взорваться в шахте, потому что мощность его росла лавинообразно
Совершенно не факт. Во-первых, даже имеющиеся изотопные оценки говорят о том (http://www.khlopin.ru/proceedings/14-8.pdf), что в процесс разгона на мгновенных нейтронах было вовлечено всего от 0,01% до 0,1% топлива. Во-вторых, реактор совершенно не обязан был взорваться с огромным энерговыделением. Достаточно разрыва десятка ТК — давление подъёма сх. Е равно всего 2 атм. Подъём сх. Е автоматически влечёт за собой разрыв всех полутора тысяч с лишним каналов. Взрывное вскипание + (возможно) гремучка в ЦЗ вполне объясняют имеющуюся картину. А версия Чечерова противоречит имеющимся данным по количеству ЛТСМ. Она была свежей и оригинальной 17 лет назад, когда действительно нужно было объяснить пустоту шахты и трудности с оценками количества топлива, но с тех пор на ОУ была проделана очень обширная работа.

Есть видео пустой шахты, там только внизу валяются графитовые кирпичи и изуродованные трубки. Если бы графит непонятно какой силой отделило от топлива и разбросало по ЦЗ, то значительная его часть, а не отдельные кирпичи, лежала бы на площадке, и по всему залу, и под завалами и не под ними.

Не понимаю. Если графит взрывным вскипанием выбросило из шахты и разбросало по ЦЗ, то он сейчас находится под завалами ЦЗ, а никак не на них. Но часть графита до сих пор лежит на (опустившейся в подаппаратное помещение) сх. ОР, и даже в пом. 305/2. Так что всё вполне сходится. Кстати говоря, специально поисками и оценкой количества графита никто не занимался — его просто описывали попутно с ЛТСМ там, где могли.

А я просто не вижу никакого другого объяснения всем фактам, причем визуально и инструментально подтверждаемым. Ядерный характер взрыва установлен изотопным анализом, да и без него известно, что реактор пошел вразнос.
Изотопный анализ подтверждает, что лишь очень небольшое количество топлива действительно участвовало в разгоне на мгновенных нейтронах, что вполне согласуется с физикой произошедшего. А взрыва в шахте действительно не было — но и без этого наблюдаемые факты легко объясняются. Взрывное вскипание никоим образом не приводит к повреждениям стенок шахты.

Date: 2011-06-30 08:32 am (UTC)
From: [identity profile] dimorlus.livejournal.com
Оно не отделилось сразу, а большей частью осталось висеть в ТК на сх. Е, и лишь затем расплавилось, проплавило сх. ОР и потекло в подаппаратные помещения.

Как оно могло на конструкции E висеть??? Графит исчез, а топливные сборки на тонкой ножке висели на стоящей на ребре плите? Это куда более фантастично, чем поднявшийся в воздух реактор вместе с Еленой.

Совершенно не факт. Во-первых, даже имеющиеся изотопные оценки говорят о том, что в процесс разгона на мгновенных нейтронах было вовлечено всего от 0,01% до 0,1% топлива.

Этого более чем достаточно, в первых бомбах тоже малая часть топлива реагировала, остальное просто разлеталось.

Во-вторых, реактор совершенно не обязан был взорваться с огромным энерговыделением.

От 10 до 100 тонн TNT по сейсмоданным и разрушениям.

Взрывное вскипание + (возможно) гремучка в ЦЗ вполне объясняют имеющуюся картину.

Откуда там за секунды гремучка возьмется?

А версия Чечерова противоречит имеющимся данным по количеству ЛТСМ. Она была свежей и оригинальной 17 лет назад, когда действительно нужно было объяснить пустоту шахты и трудности с оценками количества топлива, но с тех пор на ОУ была проделана очень обширная работа.

Им же и проведена, как раз в те самые девяностые.

Не понимаю. Если графит взрывным вскипанием выбросило из шахты и разбросало по ЦЗ, то он сейчас находится под завалами ЦЗ, а никак не на них.

Не на них, завалы не покрывают ровным слоем ЦЗ. А та его часть, которая к площадке обращена, обрушена была, и кучи графита лежали бы на площадке.

Но часть графита до сих пор лежит на (опустившейся в подаппаратное помещение) сх. ОР, и даже в пом.

Лежит, видна на видео, но не много. И, как я уже говорил кирпичи с нижней части кладки находили на крыше третьего блока. Как они туда могли попасть?

Date: 2011-07-03 11:31 am (UTC)
From: [identity profile] certus.livejournal.com
Прошу прощения, только сейчас заметил, что комментарий по ошибке в корень поста отправил:

http://bbb.livejournal.com/2290075.html?thread=13804699#t13804699

Profile

borislvin

January 2026

S M T W T F S
    123
45 6 7 8 910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 21st, 2026 10:58 pm
Powered by Dreamwidth Studios