Прочти и передай товарищу - Борис Жуйков о Чернобыле и Фукусиме

[borislvin]

http://boris-zhuikov.livejournal.com/7819.html

Comments

[terribleboss.livejournal.com]

Не надо передавать товарищу.

[bbb.livejournal.com]

Почему? Вы считаете, что Жуйков ошибается?

[terribleboss.livejournal.com]

Я не считаю это ошибкой.
Прочитайте внимательно раздел "Действия японцев". Ударным выглядит аргумент "Но наши то что делали !" Как если бы действия одних четверть века назад оправдывали бы действия других сегодня. Это чистая пропаганда - "У нас на Первомайской демонстрации люди маршировали, ничего не зная и вдыхая радиоактивный иод, а японцы – каждый листик салата дозиметром меряют."
Я, как Вы заметили, слежу с первого дня за ситуацией. Как по японским данным. так и по обсуждениям на проф. форумах. Мне не хотелось бы обсуждать эту, извините, агитку.
А что не надо истерики по поводу использования АЭС - тут я вполне согласен. Просто надо думать, как исключить идиотов как на этапе эксплуатации (Ч), так и на этапе проектирования (Ф-1).

[ppl.livejournal.com]

У него очень путаные представления о том как что работает и где что взрывается (ниже ygam справедливо заметил насчет сравнения BWR и РБМК - нет в первом в отличие от второго positive void coefficient). Так что не надо этот пост никому передавать чтобы не увеличивать количество путаных представлений.

[dimorlus.livejournal.com]

Он начинает со слишком большого количества откровенной ерунды:

Энергетики не любят говорить о том, что пароводяные реакторы (BWR – Boiling Water Reactor), именно такие реакторы в Фукусиме и в Чернобыле, обладают пониженной пассивной безопасностью по сравнению с другим распространенным типом – водо-водяным реактором (PWR – Pressure Water Reactor).

Это полнейшая путаница. Водно-водяной означает, что вода - и рабочее тело и замедлитель. В РБМК замедлитель - графит. Кипящий или не кипящий - это совершенно другая характеристика. Кипящий РБМК имеет положительную реактивность по пару, BWR - отрицательную. Это значит, что когда при увеличении мощности увеличивается количество пара и уменьшается количество воды РБМК еще сильней разгоняется (положительный коэффициент реактивности), а BWR - наоборот, тормозится, самостабилизируется, у него отрицательный коэффициент реактивности по пару. Дальше у него путаницы и откровенной ерунды еще больше. ВВЭР - тоже кипящий, хотя в нем действительно на один контур больше. Но с общими выводами как раз я согласен. Никакой глобальной катастрофы в Фукусиме не случилось, устранять ее последствия будут многие годы, в ближайшие месяцы будет продолжаться и сброс активности в океан, и немного в атмосферу, хотя Чернобыль догнать не реально. Делают там что-то японцы или ничего не делают, это мало на что может повлиять в общем. Просто в общественном сознании сложилась и закрепилась чернобыльская картина - вокруг дымящейся станции должны бегать тысячи солдат с лопатами и вертолеты куда-нибудь сыпать песок и это всех спасет, а если этого нет, то никто ничего не делает и поэтому мы все умрем.

[labas.livejournal.com]

> А как японцы экипированы! Все с дозиметрами, все в герметичных костюмах.

Приятно узнать, что хотя бы в параллельной реальности все в порядке.

[terribleboss.livejournal.com]

Товарищ не в курсе

[fyysik.livejournal.com]

особенно про ботинки до щиколоток

[ygam.livejournal.com]

Энергетики не любят говорить о том, что пароводяные реакторы (BWR – Boiling Water Reactor), именно такие реакторы в Фукусиме и в Чернобыле

??? В BWR замедлитель нейтронов - вода, а в чернобыльском реакторе - графит (но вода в обоих типах реакторов также и поглощает какое-то число нейтронов). Если температура в котле пароводяного реактора резко повышается, то вода вскипает, а так как пар гораздо менее плотный, чем вода, замедление нейтронов прекращается, и реакция останавливается; с графитовым реактором все наоборот; вскипевшая вода перестает поглощать нейтроны, а замедление остается.

[katyat.livejournal.com]

Есть два фактора: замедление уменьшается но и поглощение - тоже (легкая вода все-же поглощает неплохо) , дальше - детали, в том числе, геометрические. В известных пределах реактивность может и подрасти, хотя при полном отсутствии воды конечно рeакция прекращается.
Но я по реакторам не спец, просто общее рассуждение.

[ygam.livejournal.com]

Правда, продолжали строить ABWR (Advanced Boiling Water Reactor) – но там столько разных защитных систем натыкано

Наоборот: в ABWR более пассивная безопасность. Я рассказывал байку про холодильники и атомные реакторы из вечерней школы?

[ygam.livejournal.com]

Нет, кажется, не рассказывал. Я в рамках магистерской программы по информатике слушал курс по безопасности софтвера, который читала профессор Нэнси Левезон. Она рассказывала, что пока не изобрели магнитные замки для холодильников, каждый год дети забирались в выброшенные холодильники, и задыхались внутри. Она шутила с друзьями из атомной индустрии, что если бы холодильники строили, как атомные электростанции, они снабдили бы каждый холодильник датчиком с автономным источником питания, который накачивал бы воздух и поднимал тревогу, если внутри будет человек. Так вот, атомные реакторы третьего поколения, к которым относится ABWR, сродни холодильникам с магнитным замком - там меньше защитных систем, так как общий дизайн реактора делает их менее необходимыми.

[bbb.livejournal.com]

Меньше - по сравнению с обычными паро-водяными или водно-водяными?

[bbb.livejournal.com]

Собственно, я так понял, что практически все, перечисленное после "Major areas of improvement include:" в http://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_boiling_water_reactor - это и есть дополнительные защитные системы.

[terribleboss.livejournal.com]

Ну, автор же указал - "Я не являюсь специалистом именно в атомной энергетике и радиоэкологии. Зато - не связан корпоративной солидарностью, что оказывается весьма существенно. "

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Проверил гуглом, память мне не именила -- это тот самый эксперт, который рассказывал про многомиллионой стоимости полоний, примененный для отравления Литвиненко.

[bbb.livejournal.com]

У него в ЖЖ много об этом полонии, но вот о многомиллионной стоимости я что-то не вижу.

[bbb.livejournal.com]

А что я могу сказать? Я же в этих вопросах - не более чем читатель. Вроде бы противоречия со словами Жуйкова не вижу.

Просмотрел

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

С технической точки зрения -- довольно беспомощный текст. С ошибками и передёргиваниями.

При этом выводы автор з неверных предпосылок делает правильные. По большей части.

[sergeyvz.livejournal.com]

<>"...топливные таблетки, выпавшие из дефективных сборок в реакторах 1-3 лежат на дне реакторов в виде порошка с частичками размером не более нескольких миллиметров... зараженная вода, выходящая из реакторов, несет с собой эти крошки топлива.
http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,97.msg954959.html#msg954959

[dimorlus.livejournal.com]

Да никто точно этого не знает до сих пор, единственно, радиация - не зараза, не размножается, а наоборот разбавляется. Вода не заражена, а загрязнена. Крошки эти тяжелые, уран вообще очень тяжелый элемент, и окисел его тяжелый, далеко его крошки водой не унесет.

[katyat.livejournal.com]

Я текст не осилила, так как он длинный, а то, что есть в Википедии по-моему все отражает корректно и непротиворечиво.
Однако осторожнее: Жуйков как мне иногда пишет далеко за пределами своей реальной компетенции.

[certus.livejournal.com]

Как оно могло на конструкции E висеть??? Графит исчез, а топливные сборки на тонкой ножке висели на стоящей на ребре плите? Это куда более фантастично, чем поднявшийся в воздух реактор вместе с Еленой.

Почему? ТВС по сути дела к сх. Е и крепятся, а внутри ТК жётско не закреплены. Повышение давления в РП, приводящее к подъёму сх. Е, оторвёт каналы, но не факт, что оторвёт ТВС. Собственно, и сейчас на фотографиях сх. Е видно, что на ней до сих пор висят ТК, оторвавшиеся по нижнему соединению.

От 10 до 100 тонн TNT по сейсмоданным и разрушениям.

Как по сейсмоданным, так и по разрушениям оценки очень различаются. Сейсмоданные вообще странные — в статье сейсмологов (http://scholar.google.com/scholar_host?q=info:KlldaSXQ9dcJ:scholar.google.com/&output=viewport&pg=3&hl=en&as_sdt=0,5#P4,M1), где приводится оценка в 10 т, много непонятного со временем детектирования сигналов, эпицентром сейсмического события, да и с самими оценками мощности. Есть и другие оценки мощности по разрушениям: некоторые исследователи считают, что имел место объёмный взрыв в ЦЗ эквивалентом в 300–600 кг тротила. В общем, с мощностью взрыва всё крайне неоднозначно.

Откуда там за секунды гремучка возьмется?
Радиолизный водород из воды КМПЦ + пароциркониевая реакция. По некоторым оценкам, за время развития взрывного процесса могло образоваться несколько сот килограмм водорода. Но лично мне интересно, нельзя ли тут ещё сократить количество сущностей — я нигде не видел оценок энерговыделения просто взрывного вскипания воды из КМПЦ при разгерметизации АЗ.

Им же и проведена, как раз в те самые девяностые.
Насколько я знаю, сотрудники ИАЭ в середине и конце 90-х работали уже без Чечерова. Мне лично непонятно, почему он отрицает выводы своих же коллег по количеству ЛТСМ.

Не на них, завалы не покрывают ровным слоем ЦЗ. А та его часть, которая к площадке обращена, обрушена была, и кучи графита лежали бы на площадке.
Нет, не была. Пол ЦЗ находится на отм. +35, а до этой отметки даже северная стена не обрушилась. Кое-какие конструкции там, конечно, и ниже обрушились, но о вылетании графита там речи идти не может. Только через отм. +50 и выше, а на такую высоту заброшено было относительно немного графита.

И, как я уже говорил кирпичи с нижней части кладки находили на крыше третьего блока. Как они туда могли попасть?

Часть каналов при подъёме сх. Е разорвалась внизу, создав благоприятные условия для выброса в том числе нижней части кладки.

[dimorlus.livejournal.com]

очему? ТВС по сути дела к сх. Е и крепятся, а внутри ТК жётско не закреплены.

Потому что для этого схема Е должна плоско-параллельно подниматься, что невероятно, с учетом того, что она на ребре стоит. А если бы топливо осталось внутри замедлителя, был бы взрыв в шахте, а его не было.

Откуда там за секунды гремучка возьмется?
Радиолизный водород из воды КМПЦ + пароциркониевая реакция.

Не успел бы.

Насколько я знаю, сотрудники ИАЭ в середине и конце 90-х работали уже без Чечерова. Мне лично непонятно, почему он отрицает выводы своих же коллег по количеству ЛТСМ.

Да потому что он там облазил все, и своими глазами видел, и куча фотокинодокументов у него есть. И есть политика, в принятом МАГАТЭ отчете повесившегося Легасова была названа цифра 3-5% топлива, попавшего в окружающую среду, к ней и подгоняют.

Часть каналов при подъёме сх. Е разорвалась внизу, создав благоприятные условия для выброса в том числе нижней части кладки.

Не понимаю я куда могла исчезнуть такая куча графита. Все равно не понимаю, как ни крути.