(no subject)

[borislvin]

Борис Кузнецов отвечает Латыниной - http://echo.msk.ru/blog/b_kuznecov/777128-echo

Из процитированного Кузнецовым меня, если честно, больше всего поразила латынинская фраза "Ха-ха, какие смешные японцы: обвинили Зорге в шпионаже, а у того даже допуска не было"

Получается, Латынина так и не догадалась, что "допуск" был не у Зорге, а у Озаки, Зорге же был, по большому счету, просто связным. Я был уверен, что это - совершенно общеизвестное, буквально азбучное знание, особенно если изображаешь из себя специалиста по разным секретным делам...

Comments

[trurle.livejournal.com]

Я ничего не знаю о деле Сутягина, но, исходя из Вашего описания, Латынина права: то что у имярека не было оформленного доступа к секретным сведениям не означает что имярек не мог заниматься шпионажем.

[bbb.livejournal.com]

С этим никто не спорит, и Латынина в данном случае возражает несуществующему оппоненту, а суть в том, что она садится в лужу, поминая Зорге совершенно не по делу.

[slonopas.livejournal.com]

То что говорит Латынина, не противоречит Вашим словам вообще. При чем тут лужа?
Латынина приводит Зорге как пример, что отсутствие допуска - не припятствие для передачи секретной информации противнику. Допуск был не у Сутягина, а у "офицеров, которым он читал лекции, выезжая на закрытые военные объекты". Почему Вы отказываете Латыниной в азбучном знании о роли Озаки?
Кроме того, фраза "возражает несуществующему оппоненту" не обоснована. Латынина возражает защите Сутягина. Вы отрицаете, что защита использовала довод о невозможности передачи секретных сведений в связи с отсутствием допуска (использовала в публичной полемике)?

[bbb.livejournal.com]

Потому что Зорге был арестован и осужден прежде всего за передачу секретных сведений, полученных от находящегося у него на связи агента Озаки - который и был подлинным "секретоносителем". То есть Зорге - вместе с Вукеличем, Мияги и Клаусеном - был всего лишь звеном цепочки, начинающейся от подлинного шпиона, то есть Озаки. Сутягину же промежуточное участие в какой-либо шпионской цепочке не инкриминировалось.

[slonopas.livejournal.com]

Классификация шпионов по степени подлинности представляется несколько спорной. Озаки подлинный информатор и шпион, но и Зорге вполне шпион. Впрочем я могу ошибаться; в таком случае буду благодарен за ссылку на источник Вашей классификации. Кузнецов приводит следующую формулировку: "передача, а равно собирание, похищение или хранение в целях передачи иностранному государству, иностранной организации или их представителям сведений, составляющих государственную тайну" - и Зорге, и Озаки по ней шпионы.
Был ли найден источник данных с допуском, или не был - для примера Латыниной не существенно. Она приводит пример для парирования довода защиты об абсурдности обвинения в связи с отсутсвием допуска у Сутягина.

[bbb.livejournal.com]

Повторю последний раз - Зорге был шпион, потому что участвовал в шпионской организации, центром и суть которой был Озаки. Помимо Озаки, других источников подлинных японских тайн у Зорге не было. С определенным упрощением можно сказать, что он был приложением к Озаки.

Латынина это не улавливает. А весь сюжет с наличием или отсутствием допуска - связан с попытками обвинения пришить Сутягину именно что передачу секретной информации. Другое обвинение, связанное с передачей информации (хотя бы и не секретной) иностранной разведке, Кузнецов разбирает в том же тексте, только в других абзацах.

[slonopas.livejournal.com]

Т.е. аналогия Латыниной была бы верной только если бы японцы поймали лишь Зорге, и почему-то не смогли бы поймать Озаки?

[bbb.livejournal.com]

Точнее, если бы они обнаружили, что Зорге (с помощью Клаусена) передает куда-то по радио свои пересказы книг и газет, купленных в токийских магазинах и прочитанных в токийских библиотеках.

[ppl.livejournal.com]

Но если бы было доказано, что не просто передает, а по заданию советской разведки и/или передает не куда-то, а этой самой разведке, то в действиях Зорге был бы состав преступления.

P.S. Там в соседней ветке ответ на мой коммент заскринен - нельзя ли его открыть?

[ppl.livejournal.com]

На самом деле ситуация такова, что если у вас нет допуска к гостайне или непосредственного контакта с источником, который такой допуск имеет, то вы не сможете узнать являются ли сведения гостайной или нет.

Озаки знал, что его сведения секретны, поскольку был источником, Зорге - поскольку был тем самым "представителем" которому сведения передавались. Кузнецов как раз говорит о том, что Сутягиным сам не был источником сведений и в контакте с таким источником не состоял. Так что "сведений составляющих государственную тайну" у него просто быть не могло. Ну и соответственно он не мог их никому передавать.

[slonopas.livejournal.com]

По словам Латыниной, допуск был не у Сутягина, а у "офицеров, которым он читал лекции, выезжая на закрытые военные объекты". Т.е. он мог получить сведения, и соответственно передать.
Не исключено, что у Латыниной не верная информация и на закрытые военные объекты Сутягин не выезжал, и с носителями гос. тайны не общался. Но с этим предположением дальнейший текст корректен.

[bbb.livejournal.com]

Ну так это просто очередная глупость Латыниной.

Как и тысячи других юзеров, я общался с множеством людей, у которых были самые разные допуски. И Латынина общалась. Но пока не будет доказано, что они мне что-то секретное сообщили, а я это секретное слил куда-то за границу, обвинять меня в шпионаже абсурдно.

Как известно, ни первое (что кто-то передал Сутягину что-то секретное), ни второе (что Сутягин передал что-то секретное за границу) - доказано не было.

Соответственно, все разговоры о том, что он, дескать, общался с теми, кто знал секреты - так же бессмысленны, как неожиданное открытие, что миллионы москвичей ездят в одном метро с офицерами, владеющими тайнами.

Так что давайте этот малосодержательный разговор завершим.

[ppl.livejournal.com]

Вы посмотрите еще раз внимательно (выделение добавлено): "Кузнецов говорит о том, что Сутягин сам не был источником сведений и в контакте с таким источником не состоял." Получение сведений от тех самых офицеров даже и не вменялось Сутягину в вину, не говоря уже о том, что никогда не было доказано.

[trurle.livejournal.com]

Это мне не понятно. Допустим что Зорге, будучи сотрудником советской разведки, в основном осуществлял контакт с Озаки - разве это делает Зорге в меньшей степени разведчиком?

[bbb.livejournal.com]

В меньшей - чем что? Чем если бы он НЕ осуществлял контакт?

[trurle.livejournal.com]

Не в меньшей чем если бы источником информации были бы контакты Зорге в немецком посольстве.

[bbb.livejournal.com]

Так это было бы одно и то же - что получение секретов от Озаки, что получение секретов от кого-то из сотрудников посольства. Кто-то должен быть допущен к секретам in the first place. Правда, я не помню, чтобы посольские сливали Зорге какие-то реальные секреты, сверх общей болтовни.

[trurle.livejournal.com]

Кто-то должен быть допущен к секретам in the first place

Верно, хотя и общая болтовня в посольстве тоже представляет собой известный интерес, а работа кадрового разведчика, находящегося на нелегальном положении по сбору общей болтовни, является тавтологическим образом разведывательной деятельностью.

Но в случае Озаки деятельность Зорге предположительно заключалась в том что бы поддерживать контакт с завербованным, забирать у него материалы и сведения и передавать их в центр - совершенно каноническая разведывательная деятельность, решительно непонятно каким образом Вы пришли к мнению что настоящим шпионом был Озаки, а Зорге был шпионом менее настоящим.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>Кто-то должен быть допущен к секретам in the first place.

вот это неочевидно

можно поставлять зарубежной разведке результаты наблюденийй за окружающими и выводы сделаные на основании многих отрывочных разговоров с очень многими людьми

[dmpogo.livejournal.com]

Вот уж странно признавать правоту Латыниной, но Кузнецов на редкость неубедителен. Я бы сказал даже в моем мнении закопал Сутягина.

[ppl.livejournal.com]

Здесь немного сложнее, по-моему. Зорге как раз активно занимался сбором информации (секретной и несекретной) "в ущерб безопасности" (Японии в его случае). То есть шпионажем (во всяком случае в определении УК РФ). Другое дело, что он сам был "иностранной разведкой" так что к его случаю вопрос о допуске не применим.

[bbb.livejournal.com]

Конечно, сложнее. Он, естественно, собирал все крохи информации, где мог и как мог. Но ключевым его заданием было поддерживание связи с Озаки. Все остальное, по сути, было мелочью, не заслуживающей большого внимания.

[ppl.livejournal.com]

Наверное. Я бы, может, не назвал Зорге просто связным, но я не знаю деталей - многое зависит от того кто наладил связь с Озаки.

[bbb.livejournal.com]

Озаки сам и наладил, еще в Китае, через Смэдли.

[ppl.livejournal.com]

Тогда да. Но как бы то ни было, в действиях Зорге все равно был состав преступления - передача информации.

[bbb.livejournal.com]

По тогдашним японским законам или по нынешним русским? Насколько я помню, Зорге был осужден по чрезвычайному закону военного времени, устанавливавшему смертную казнь за сбор и передачу за границу информации, могущей нанести особый ущерб Японии. По нашему закону криминализируется вообще любая передача любой информации иностранной разведке. Но это уже совсем уже малосущественные детали.

[ppl.livejournal.com]

Я думаю, что с точки зрения той Японии проблем с доказательством особого ущерба ни у кого не возникло.

[bbb.livejournal.com]

Кстати, возникло - даже в том раскладе, когда Зорге передавал не рефераты газет, а информацию Озаки. Он на суде доказывал, что вся его деятельность имела целью предотвращение войны между Японией и СССР, то есть была на пользу и СССР, и Японии. Если бы обнаружилось, что он передает только открытую информацию, то эта аргументация приобрела бы дополнительный вес. Другое дело, что такую информацию вряд ли имело большой смысл передавать по секретной рации, для этого в Токио имелись легальные советские представительства - полредство, корреспонденты и т.д.

[ppl.livejournal.com]

Секретная рация может быть доказательством того, что он знал, что работает на разведку. Не знаю как было в Японии, но в УК РФ этого достаточно для доказательства факта шпионажа независимо от того, открытые или нет сведения. (Кстати, у Сутягина, конечно, никаких таких доказательств не нашли. А были бы у него какие-нибудь невидимые чернила или шифровальные блокноты, как например у Обухова младшего, то вопрос о его виновности выглядел бы совсем по другому.)

Насчет ущерба, кстати, действительно интересный момент. Строго говоря, непонятно на каком основании государство судит о том, что есть ущерб интересам страны (а тем более спецслужбы). Причем независимо от секретной или открытой информации.

[bbb.livejournal.com]

Ну так я же вроде о том же самом и толкую. Зорге работал получателем, обработчиком и передатчиком секретной информации, для этого у него и была тайная рация. Он, кстати, очень сильно рассчитывал, что его будут судить как человека, передающего информацию Коминтерну - потому что японский закон о борьбе с коммунизмом не предусматривал смертной казни. Ради этого он, собственно, и пошел на добровольное признание.

[sleepingtoss.livejournal.com]

Согласен со Слонопасом (он тут же в комментах писал). Фраза Латыниной к месту, она приводит пример человека, у которого не было доступа к секретным данным, но он был шпионом. После прочтения ответа Кузнецова стало ещё более очевидно, что Сутягин - шпион.

[bbb.livejournal.com]

Я же объяснил Слонопасу. Зорге был передаточным звеном от подлинного шпиона, его роль - вторична по отношению к шпиону.

Постинг же мой, замечу, был вообще не про Сутягина.

[dmpogo.livejournal.com]

Это на удивление узкое определение "шпиона" - то есть предствителя КГБ/ФСБ при посольстве осуществляющего координацию агентов (которого потом вышлют по обвинению в шпионской деятельности), резидента КГБ в Нью-Йорке, если он не имеет соответствующих допусков, вы шпионами не назвали бы.

[bbb.livejournal.com]

Речь шла не о том, кого можно "считать шпионом", а о том, кого можно "обвинить в шпионаже". Пока шпион только получает зарплату шпиона, но не пойман на связи с агентом ("имеющим допуск"), - или не шпионит сам, тайно проникая в запретные места и т.д., - обвинять его не в чем.

[dmpogo.livejournal.com]

После прочтения ответа Кузнецова стало ещё более очевидно, что Сутягин - шпион.

+1

[bbb.livejournal.com]

Может быть, вы просто мало читали о деле Сутягина. Ведь ответ Кузнецова ничего не добавляет к уже известному (кроме того, что он таки разыскал эту загадочную тетеньку). Был ли Сутягин на самом деле шпионом - как было непонятно, так и остается непонятно. И что осудили его незаконно (потому что не смогли доказать обвинение) - тоже было ясно с самого начала.

[dmpogo.livejournal.com]

Я действительно не отслеживал дела, и не берусь обсуждать законность судебного решения и процесса, но из защиты Кузнецова для меня следует что действия Сутягина таки тянут на шпионаж. Все что пишет Кузнецов выглядит как уловки лойера, может и достаточные для суда, но не для сути дела.

Меня никогда не убедить что заведующий сектором военно-технической информации института США и Канады не имеет детального представления как такая информация собирается и распространяется и может в этой области оказаться невинно заблудшей душой. Я могу представить что его целью было не работать на иностранную разведку per se, а срубить денег, ну так это мотивация половины шпионских деятелей.

[bbb.livejournal.com]

Все что пишет Кузнецов выглядит как уловки лойера, может и достаточные для суда, но не для сути дела.

Ну так я то же самое и говорю, разве только более нейтральной лексикой. В суде доказать ничего не смогли - поэтому осуждение было незаконным. А что там было на самом деле - пока непонятно.

[yura-sh.livejournal.com]

Абстрагируясь от ситцации, Латынина - спцеиалист широкого профиля, нахватана по верхам. Но не специалист, вообще нигде. такое создается впечатление.

[varera.livejournal.com]

очевидно, что латынина высмеивает тезис защиты про допуск. непонятно, почему ни вы, ни Кузнецов этого не понимаете.

[bbb.livejournal.com]

Непонятно другое - почему вы не уловили, что "допуск" у группы Зорге был, а вот Латынина этого не понимает (или, что более вероятно, не знает).