Даунгрейдинг

[borislvin]

Посмотрел по диагонали бумагу Standard&Poor's, в которой они пытаются обосновать этот самый злосчастный даунгрейдинг. Линк на бумагу висит пока прямо на морде их сайта, но я не уловил, динамический он или постоянный. Во всяком случае, на сию минуту у меня эта бумага открывается вот по такому линку. Впрочем, ее уже скопировали в разных других местах, можно погуглить на название файла "US_Downgraded_AA+.pdf"

Первое впечатление такое: бумага, вместе с тем решением, которое она подкрепляет, представляет собой результат двух факторов.

Во-первых, слабое понимание политико-экономических реалий (среди прочего - природы государственного долга страны мировой резервной валюты).

Во-вторых, комплекс напуганности после того, как политики и публицисты всего мира устраивали рейтинговым агентствам коллективную порку за то, что те, мол, проглядели кризис бумаг, связанных с американскими ипотечными активами.

Где-то примерно так.

Comments

[mi-b.livejournal.com]

Бумага, по которой, по тем или иным причинам, есть риск задержки купона с вероятностью несколько процентов - не является ААА. Этот риск у казначейских облигаций, безусловно, был выше несколько дней назад, и видимо, выше при следующем подъеме лимита долга.

Вы, видимо, не согласны с одним из этих утвеждений. С каким же?

[akteon.livejournal.com]

Слушай, а ты понимаешь, что теперь будет с бумагами всех остальных американских эмитентов? Ведь есть старинная мантра, что бумаги корпораций из некоторой страны не могут быть качественнее рейтинга страны. У всяких SPV, устроенных для финансирования корпораций, добывающих спайс в говностранах, у которых выручка идет на эскроу в цивильной стране - может, но у обычной корпорации - никак.

Ну да, стандартные и бедные специально прописали, что рейтинг переводов и конвертируемости остается AAA, как бы ответив на этот вопрос, но как же мантра?

Впрочем, я помню, как 10 лет назад одна англо-голландская компания с интересом в морепродуктах все волновалась, как бы ей ААА не потерять. Мимо весьма интересных проектов проходили, сугубо из соображений, что на них придется занять, а это поставит ААА под угрозу, а потом это трейтин возьми - и испарись. И ничего не случилось.

[mi-b.livejournal.com]

Старинная мантра неверна ;) в латинской америке полно контрпримеров (а теперь и в Европе)

Для всяких local government bonds риск увязки на суверена побольше но и тут все неочевидно.

В более длинной перспективе верно обратное - суверены стали занимать дешевле, чем prime commercial только недавно, с голландской республики и банка англии

[justso123.livejournal.com]

Этой мантры нет ни в одной книжке критериев. Народное творчество. Формальным ограничением для частных эмитентов может быть только риск перевода и конвертации, который остался ААА.

(frozen)

[seva02.livejournal.com]

"риск конвертации и перевода" значительно усиливается при снижении рейтинга государства, выпускающего займы номинированные в продукте собственной эмиссии. С предприятием, работающим в какой-нибудь Зеландии, но ведущим учет и расчеты в британских фунтах, ничего не случится в результате дефолта Зеландии, чего не скажешь о ситуации с дефолтом Британии. Сами доллары - те же казначейки, только сроком до востребования, хотя формально их выпускает ФРС этот факт только усиливает вероятность раскрутки дефолтной спирали (дефицит-рост стоимости займа-больший дефицит), в результате которой никакие национальные активы не смогут котироваться в национальной валюте. Некая организация, работающая в США, но ведущая учет и расчеты в других валютах, может рассчитывать на более высокий рейтинг, но таких организаций нет, более того, их мало и за пределами США. Потому рейтинговая тупость очевидна - для проявления профессионального рвения есть попроще объекты анализа, устойчивость которых менее коррелирует с рейтингом. Рейтингёры не могут упустить шанс стать великими провидцами великих потрясений, осознавая связь собственных действий с наступлением предсказанного, - череда понижений рейтингов скорее всего запустит маховик обвального уничтожения экономики. Момент понижения рейтинга - не случаен, - нужно не допустить остановки механизма - стоящий ржавый маховик будет сложно раскрутить вновь. Это очевидный порок - люди зарабатывают на рейтинге надежности, которая зависит от этих рейтингов - воистину человек тут в полной мере является творцом своего счастья. Очевидный конфликт интересов. Публикация "авторитетных" рейтингов должна подлежать уголовному преследованию. Крупнейшие рейтинговые агенства не должны претендовать на выставление оценок людям, в деятельности которых эти рейтинговые агенства очень мало понимают. Толпа готова платить за рейтинги, но толпа готова платить и за наркотики, и за алкоголь, и за кровавые зрелища, и за наведение порчи, и за снятие сглаза, и за многое другое, что "благами" не назовешь. Тот факт, что рейтинговые агенства богаты и принадлежат к богатейшей тусовке, не должен обеспечивать сокрытие их мошеннической природы.

[pappadeux.livejournal.com]

Совсем недавно CDS на макдональдс были лучше (ниже), чем CDS на казначейки

[bbb.livejournal.com]

Вообще говоря, я могу представить себе наивных людей, всерьез веривших в риск задержки купона несколько дней назад. Я таких людей даже видел. Но ведь эти несколько дней уже прошли, а очнулись эти деятели только сейчас, когда даже наивные люди, казалось бы, должны осознать свою наивность.

[mi-b.livejournal.com]

И сколько же миллионов вы сделали на своей ненаивности? ;)

[bbb.livejournal.com]

Увы, это я в ЖЖ такой трезвомыслящий, а в практическом плане я полный лох :(

Я даже не знаю, можно ли было заработать на этом эпизоде хоть сколько-нибудь, изначально не имея за душой практически ничего.

Но если возвращаться к бумага стандартно-бедных, то ее преамбула оповещает:

<...> the downgrade reflects our view that the effectiveness, stability, and predictability of American policymaking and political institutions have weakened <...>

Однако мне кажется очевидным, что по истечении вышеупомянутых нескольких дней выводы должны быть ровно противоположными.

[nedosionist.livejournal.com]

Ослабились - в среднесрочной перспективе (на ближайшие пару лет). В краткосрочной, за эти несколько дней - улучшились, да; поэтому С-П их сняло с CreditWatch. С каждым днем переговоров предсказуемость результата снижалась; это может быть неплохо для политиков, но не для инвестиций.

[mi-b.livejournal.com]

Я имел в виду, что единственный корректный способ говорить о вероятностях в таких вещах - это как о ставке, которую разные люди готовы сделать в пари. Рыночный консенсус был выше нескольких процентов и наблюдался в цене годового суверенного CDS. Разумеется, ваша оценка может отличаться от рыночной, но, во-первых, такие различия, как правило, хороший резон пересмотреть для начала свои оценки. Во-вторых, от рейтинговых агенств мало кто реально ожидает, чтобы они бежали впереди рынка. Так что странно их критиковать всего лишь за то, что они отразили в рейтинге рыночный консенсус

Что касается выводов после события, то я лично эффективности и предсказуемости не заметил. Ну да, до дефолта не дошло, но это и так ожидалось с вероятностью процентов 90+, так что это не новость. А вот само обсуждение, высказывания многих политиков, позиция заметной части республиканской партии, появление параллельного бюджету способа планирования доходов и расходов итп - оптимизма не внушают.

[bbb.livejournal.com]

Как мы увидели, моя оценка оказалась правильной. До дефолта дело не дошло, причем вероятность дефолта, на мой взгляд, была не на уровне 10- процентов (100 - "90+"), практически нулевой. То есть примерно такой же, какова вероятность американского дефолта из-за того, что какой--нибудь сотрудник казначейства вдруг не захочет подписывать бумагу, по которой осуществляется выплата купонов. Теоретически же можно такое представить - ведь выплата по долгам проходит не абсолютно автоматизированно, кто-то должен подготовить какие-то бумаги, платежки и все такое прочее, кто-то их визирует, кто-то передает на исполнение и т.д. То есть челоыеческий фактор присутствует. В истории последних дней было то же самое, такой же человеческий фактор, только с участием более ответственных людей, чьи действия более предсказуемы - и, соответственно, вероятность дефолта в данном случае была еще меньше.

[mi-b.livejournal.com]

Нет никакого способа по одному непроизошедшему событию различить правильность прогноза события в 90% от прогноза в 99%. Поэтому что ваша оценка оказалась правильной мы не увидели и увидеть не могли.

Хотите считать, что была именно ноль, ниже, чем от административной ошибки, считайте.

[bbb.livejournal.com]

Мой прогноз был, что произойдет некое событие (конкретно - будет достигнута договоренность, позволившая продолжить нормальное обслуживание долга). Прогноз сбылся. То есть он оказался правильным на все сто процентов.

Хотите считать, что вероятность дефолта была выше, чем ноль или чем от административной ошибки, считайте :)))

[mi-b.livejournal.com]

Прогноз сбылся, это так. Однако такой же прогноз делало подавляющее большинство релевантных людей, в частности, таков был рыночный консенсус. Поэтому гордиться этим прогнозом я бы так уж не стал. Но обсуждается тут совсем не это.

Облигации по которым сбылся прогноз о том, что купон выплатят - это, конечно, хорошие облигации, они должны иметь рейтинг выше D. Облигации ААА отличаются от АА+ вовсе не тем, что по ним платят купон, а тем, что про ААА никому в голову не прходит обсуждать, заплатят купон или нет.

Если бы обсуждали свежесть осетрины, то аргумент "я же говорил, что Тузик не сдохнет, если съест, и вот он, бегает!" не имеет прямого отношения к сомнениям в оттенках вкуса.

[bbb.livejournal.com]

Не знаю, где вы увидели какую-то особую гордость с моей стороны. Скорее - недоумение, что аналитики S&P такую вроде бы очевидную вещь не поняли.

При этом я не очень понимаю, как это у вас получается, что в одном комменте мой прогноз от рыночного консенсуса отличался (ваша оценка может отличаться от рыночной, но, во-первых, такие различия, как правило, хороший резон пересмотреть для начала свои оценки. Во-вторых, от рейтинговых агенств мало кто реально ожидает, чтобы они бежали впереди рынка. Так что странно их критиковать всего лишь за то, что они отразили в рейтинге рыночный консенсус) (http://bbb.livejournal.com/2318143.html?thread=13832255#t13832255), а буквально комментом ниже - что мой прогноз, наоборот, с рыночным консенсусом совпал (Прогноз сбылся, это так. Однако такой же прогноз делало подавляющее большинство релевантных людей, в частности, таков был рыночный консенсус (http://bbb.livejournal.com/2318143.html?thread=13838911#t13838911). Но обсуждается, как вы совершенно верно заметили, совсем не это, а в сторону обсуждения моего личного прогноза и истории о том, как я прошляпил возможность на нем разбогатеть, свернули вы, а не я.

И я согласен с тем, что Облигации ААА отличаются от АА+ вовсе не тем, что по ним платят купон, а тем, что про ААА никому в голову не прходит обсуждать, заплатят купон или нет. Именно так. Меня в этой истории как раз и поразило, что неглупым, казалось бы, людям пришло в голову обсуждать, заплатят купон или нет.

[mi-b.livejournal.com]

Все очень просто: в вашем прогнозе вы делаете два утверждения. 1) купон не пропустят 2) и даже малейшего шанса, что пропустят нет. Первое утверждение, как мы точно знаем теперь, было правильным. Оно не было очень оригинальным, потому что так же думали и более-менее все вменяемые люди и рыночный консенсус. Второе утверждение сильно расходилось, как минимум, с рыночным консенсусом, причем довольно далеко. Поэтому оно было довольно смелым и нетривиальным. Однако в его справедливости мы убедиться не смогли, поскольку из опыта его можно было бы только отвергнуть (если бы купон был вдруг пропущен), но не подвердить.

Что касается последнего абзаца, вот и демонстрация правоты S&P: выплату купона разные люди обсуждали, с ААА такое обсуждение несовместно, вот поэтому эти бумаги теперь и АА+

[bbb.livejournal.com]

Мне ваша интерпретация прогнозов кажется сомнительной. Мой прогноз был, что шанс дефолта в нынешних реалиях нулевой, period (ну, или совсем строго говоря, не выше гипотетического "технического", вроде забывчивости или забывчивости бухгалтера). Прогноз оправдался, хотя и расходился с рыночным консенсусом. Мне мой прогноз кажется тривиальным, вам - нет.

Ваша же интерпретация не позволяет сравнивать результаты и надежность прогнозов вообще, потому что в рамках этой интерпретации равно оправдались и прогноз дефолта с вероятностью ноль, и прогноз дефолта с вероятностью один процент, и прогноз дефолта с вероятностью 49 процентов.

Но я вообще не вижу смысла в переходе от обсуждения S&P и американского долга - к обсуждению меня. К сожалению, такое почему-то случается слишком часто, и в конце концов мне, боюсь придется немножко ужесточить правила разговоров в этом ЖЖ.

Возвращаясь к S&P - я не могу согласиться с тезисом, что раз кто-то обсуждал выплату купона, то поэтому рейтинг должен упасть.

В этом случае рейтинговое агентство со всеми его учеными аналитиками не нужно, достаточно только гугля и контент-анализа прессы. Можно даже, наверно, программульку написать - мол, как только обсуждение риска такой-то бумаги оценивается такой-то величиной (скажем, доля обсуждений риска к общему числу упоминаний бумаги), ее рейтинг сдвигается на один шаг. Тогда и не потребуется писать разные "обоснования", вроде той бумаги, которую соорудили S&P.

Если же от рейтинговых агентств ожидается самостоятельный анализ, служащий исходной базой для разговоров, а не результирующей суммой этих разговоров, то факты разговоров никак не демонстрируют правоту (или неправоту) агентства.

[bbb.livejournal.com]

Собственно говоря, надежность вероятностных прогнозов (если предсказанные вероятности отличаются от нуля или единицы) проверить можно только на серии событий, а не на единичном событии. Поэтому говорить о проверке прогнозов о том, с какой вероятностью случится некое конкретное событие, в принципе некорректно.

[vvagr.livejournal.com]

Война фриквентистского и байесовского подходов вечна!

Вопрос профана

[mikev.livejournal.com]

А инвесторы ориентируются на рейтинги? Или у них есть свое представление на надежность бумаг?
Почему вообще эти рейтинги столь важны?

Re: Вопрос профана

[triz-wiz.livejournal.com]

Many pension funds and other investors (banks, insurance companies), however, are prohibited in their by-laws from investing in bonds which have ratings below a particular level (http://en.wikipedia.org/wiki/High-yield_debt). As a result, the lower-rated securities have a different investor base than investment-grade bonds.

Re: Вопрос профана

[mi-b.livejournal.com]

Да, некоторые. Например, для европейских страховых фондов есть принципиальная разница между неевропейским суверенным Ааа и Аа.

Re: Вопрос профана

[e2pii1.livejournal.com]

этот факт играет роль в том, что некоторые инвесторы ориентируются на рейтинги?

In 1975, U.S. legislators -- fearing a proliferation of unscrupulous ratings agencies -- designated Standard & Poor's, Moody's and Fitch as the only ratings organizations banks and brokers could use to evaluate the credit worthiness of their products.

http://edition.cnn.com/2011/BUSINESS/07/15/credit.ratings.agency.explain/index.html

Re: Вопрос профана

[mi-b.livejournal.com]

Очевидно, предписывая список ретинговых агенств, можно только снизить степень полагания на рейтинги, а не увеличить. Так же, как если предписать, что все могут ездить только на БМВ и Мерседесах, то спрос на машины упадет.

Re: Вопрос профана

[bbb.livejournal.com]

Мне казалось, что использование рейтингов - это для многих институциональных инвесторов не столько вопрос личного выбора, сколько выполнение требований законодательства.

Re: Вопрос профана

[e2pii1.livejournal.com]

Насколько я понял, фирмы вынуждали использовать именно эти реитинговыe агенствa для некоторых вещей:

http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Three_(credit_rating_agencies
From the mid 1970s until early 2003, the Big Three were the only "Nationally Recognized Statistical Rating Organizations (NRSROs)" in the United States

http://en.wikipedia.org/wiki/Nationally_Recognized_Statistical_Rating_Organization
A Nationally Recognized Statistical Rating Organization (NRSRO) is a credit rating agency (CRA) that issues credit ratings that the U.S. Securities and Exchange Commission (SEC) permits other financial firms to use for certain regulatory purposes

(frozen) дефолт сша неизбежен

[freedom_of_sea.livejournal.com]

долг снизить они не способны а проценты будут расти

(frozen) Re: дефолт сша неизбежен

[oetar.livejournal.com]

по-моему, правильнее сказать, что в условиях политической невозможности сократить расходы у США есть выбор: либо дефолт с киданием части держателей гос. ценных бумаг, либо обесценивание национальной валюты. Мне первое кажется маловероятным, а второе почти неизбежным. Первое маловероятно преде всего потому что госбумаги держать многие резиденты (напр., частные пенсфонды) и при этом крайне затруднительно кинуть нерезидентов, не кинув резидентов.

Что касается обесценивания доллара - то тут тоже сложности. Это у нас в России проценты, например, по вкладам, фиксированные, а у них связаны с уровнем инфляции и инфляция сама по себе часто не ведёт к снижению реальных выплат. Т.е. вообще говоря, у Штатов нет простого выхода из сложившейся ситуации, даже просто напечатать денег - это не выход или выход не для всех.

Безусловно?

[differ.livejournal.com]

Риск задержки с подъемом лимита госдолга наврено был выше нескольких процентов, но что касается вероятности задержки купона, то тут согласиться трудно. Учитывая, что размеры поступлений все же были бы на порядок больше размер выплат по купону осуществить из выплату в приоритетном порядке никаких трудностей не представляло бы.
И суля по тому как умеренно повысилась доходность казначейских облигаций рынок эту вероятность оценивал, как весьма незначительную.

Re: Безусловно?

[mi-b.livejournal.com]

В доходности казначейских бумаг сидит много всего другого, типа ожидания скупки федеральным резервом всех бумаг по номиналу, если понадобится. Вероятность надо по-другому оценивать (см выше по треду)

[trurle.livejournal.com]

Во-первых, слабое понимание политико-экономических реалий (среди прочего - природы государственного долга страны мировой резервной валюты).

Вы имеете в виду возможность безнаказанно воспользоваться печатным станком?

[e2pii1.livejournal.com]

> политики и публицисты всего мира устраивали рейтинговым агентствам коллективную порку за то, что те, мол, проглядели кризис бумаг


Не связано ли это с этим фактом:

In 1975, U.S. legislators -- fearing a proliferation of unscrupulous ratings agencies -- designated Standard & Poor's, Moody's and Fitch as the only ratings organizations banks and brokers could use to evaluate the credit worthiness of their products.

http://edition.cnn.com/2011/BUSINESS/07/15/credit.ratings.agency.explain/index.html

[bbb.livejournal.com]

Думаю, определенная связь есть - в том смысле, что рейтинговый бизнес принудительно картелизировали и, соответственно, породили цепочку ожидаемых проблем.

[igor-michigan.livejournal.com]

Маленький оффтоп.
После конца Бреттон Вуддса понятие "резервная валюта" имеет ещё какую-то юридическую нагрузку или нет?

[bbb.livejournal.com]

Юридическую - нет.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

А насколько кредитные агенства обязаны быть искренними в своих заявлениях, по закону? Вот например обычные корпорации, если они выводят на рынок новый продукт, или снимают старый, или меняют условия сервиса... Они ведь в сопроводительном прессрелизе все что угодно могут написать, ну кроме заведомо ложных сведений. И о чем угодно умолчать.

[zt.livejournal.com]

Т.е., ты полагаешь, что шкала S&P должна быть "заякорена" в том или ином виде на суверенный рейтинг США?
В принципе, да, наверное. Собственно, смысл действия S&P, видимо, во многом в демонстрации того, что они не считают госдолг США определяющим ситуацию с госдолгом в мире в той степени, в какой это было ранее.
Вообще, разговор о том, где точка отсчета у рейтингов кредитных агентств и может ли их шкалы рассматриваться как условно абсолютные (есть эмитент, рейтинг которого есть функция от некоей "абсолютной платежеспособности") или относительные (вопрос об эталоне не рассматривается, все рейтинги есть функция друг от друга и, в свою очередь, функция от явно динамической от "идеальной платежеспособности" "средней платежеспособности по больнице"), мог бы быть интересен.

[nameless--one.livejournal.com]

их шкалы не абсолютны

я делал связанный с рейтингами проект несколько лет назад, так вот в пояснениях самих рейтинговых агентств к своим методикам было ясно сказано что рейтинги нормированы внутри индустрий

то есть у bb+ utility и у bb+ банка вероятность дефолта - разная

[zt.livejournal.com]

Для простоты возьмем шкалу суверенных рейтингов?

[nameless--one.livejournal.com]

следуя логике нормированности у самой надёжной в смысле долга страны должен быть рейтинг ААА

при таком подходе если США по объективным параметрам уступает в надёжности какой-то другой стране - шкала не должна быть "заякорена" на них