Последний абзац неверен. Разумеется, эффект от тысячи долларов переведенных в казну меньше эффекта от миллиона (в тысячу раз). Однако этот эффект такой же, как от тысячи долларов, уплаченных налогами. Это маленький шаг в правильном направлении. Если все любители высоких налогов начнут платить по маржинальной ставке 80 не дожидаясь, пока они заставят остальных, эффект будет большим.
Если же маленькие шаги в правильном направлении считать шагами в никуда, то можно придти ко многим замечательным выводам. Например, любитель котят не должен объезжать котенка на дороге, а может его давить - ведь котят все равно много гибнет. А когда вы пишете программу, то зачем нажимать на кнопочку - все равно от одного символа в редакторе сайт гугла не заработает лучше;)
Разумеется, эффект от тысячи долларов переведенных в казну меньше эффекта от миллиона (в тысячу раз).
[citation needed]. Отдельно интересна методика, которая позволяет оценить, во сколько раз отличается эффект. Скажем, когда речь идёт об отдаче долга в $1000, если отдать $999 вместо $1000, то это дефолт, а если отдать $1000, то это не дефолт. Интересно было бы ознакомиться с методикой подсчёта эффекта, которая позволяет заключить, что второй случай отличается от первого в 1000/999 раз.
Вы ошибаетесь. Дефолт США невозможен, поэтому никакого качественного скачка в данном случае нет, а есть исключительно количественная разница. Более того, вы ошибаетесь еще и в методике сравнения. Ведь речь не идет о том, что кто-то заплатит всю сумму, потребную для выплаты долга. То есть различие - не между 1000 для полной выплаты долга и 999 для "дефолта", а между (если сохранить ваш масштаб) взносом в 1 доллар на выплату долга и взносом в 99 центов на те же цели.
Я не говорил ничего вообще о дефолте США. Я говорил, что мне непонятно, каким образом сравнивается количественно эффект от выплаты суммы, и из чего следует, что эффект от выплаты 1000 долларов в тысячу раз меньше, чем от выплаты миллиона. Я привёл ситуацию с отдачей долга (ничего не говоря о его суверенности или о США) как пример, который, на мой взгляд, хорошо иллюстрирует как минимум сомнительность идеи сравнивать эффекты путём сравнения сумм.
Более того; возможно, в случае с конкретно данной выплатой (о которой речь в ролике) всё именно так, как Вы говорите (я понятия не имею). Даже если это так, интервьюируемые в ролике *очевидно* считают иначе. Следовательно, то, что они не готовы внести в одностороннем порядке свою долю, *не означает*, что их желание заплатить свою долю именно как налог, а не как donation, внутренне противоречиво или неискренне.
Потому что в данном случае нет никакого качественного скачка, примером которого и является дефолт. То есть ситуация очень похожа на благотворительность - если вы дадите сто долларов на некое большое дело (строительство церкви, содержание симфонического оркестра, исследование СПИДа, избирательную кампанию Обамы), то именно что немножечко улучшите это самое дело, так же немножечко сняв нагрузку с других. Но никто не сможет сказать, что именно отсутствие вашего стольника привело к отказу от строительства церкви, развалу оркестра, разгулу эпидемии и победе республиканцев.
Во-первых, если нет никакого качественного скачка, и в этой части они неправы, то эту часть и имеет смысл атаковать. Авторы ролика занимаются совершенно не этим. Аналогичным образом, я много в чём могу быть несогласен с Рэнд, но это не делает наезд на неё вида "ха-ха, говорила вон что, а сама пользовалась госмедициной" менее неприятным.
Во-вторых, тезис об отсутствии качественного скачка (или о его наличии) мне совершенно не кажется очевидным. Опять же, можно высмеивать меня здесь за мою тупость, но ролик направлен совершенно в другую сторону. Мне лично, кстати, неважно, есть ли там качественный скачок в данном случае. Поднятие налогов для всех, со скачком или без скачка, в моём понимании не может оправдываться чьим-то согласием этот налог платить -- так же, как ограбление персоны X не может быть оправдано тем фактом, что персона Y отдала грабителю свои деньги добровольно. Об этом, однако, увы, никто сатирических роликов во френдленте не постит.
В-третьих (хотя мне не очень понятно, почему мы это обсуждаем), часто бывает так, что если на строительство церкви денег не набрали, то церковь построена не будет. То, что кто-то при этом внёс $100 -- ну, мило с его стороны, но отношения к факту строительства не имеет. Более того, независимо от наличия или отсутствия столь зримого скачка, мне непонятно в принципе, как можно количественно сравнивать эффекты. Я, когда беру такси, бываю готов заплатить $10 за то, чтобы меня провезли 10 километров, но при этом не готов заплатить $1 за то, чтобы меня провезли 1 километр. Почему эта очевидная логика неприменима к раскладу, который рассматривается в ролике?
А я уж и не помню, какие они там отмазки приводили. Точно ли там была такая отмазка, про которую говорите вы? Помню только, что выглядели они крайне убого, особенно когда пытались валить с больной головы на здоровую (то есть обзывали девушку обидными словами).
При чем тут Рэнд и воспоминания о том, чем там она пользовалась, я вообще не понимаю. Собственно, для меня Рэнд тоже никакой не образец безупречной логики и последовательного поведения.
В любом случае хочу обратить внимание на принципиальное различие между пользованием разными государственными (и вообще бесплатными) бенефитами со стороны тех, кто по неким теоретическим соображениям считает их ошибочными - и поддержкой таких репрессивных мер в отношении других людей, которые сам говорящий считал бы в отношении себя недопустимыми. Обсуждаемый случай относится к второй категории.
В рамках первой категории можно представить, например, человека, считающего ошибочным господствующий в настоящее время механизм организации дорожной сети - когда доминирует финансирование дорожного строительства и содержания дорог через общую налоговую систему, а пользование дорогами бесплатно. Глупо было бы попрекать такого человека тем, что он не сидит дома взаперти (потому что как только он выйдет на улицу, то окажется пользователем халявного блага).
Все выглядит иначе, если речь идет не о распределении благ, а о распределении репрессий. Скажем, когда я утвердился в своем несогласии с концепциями интеллектуальной собственности и преследования за высказывание (включая клевету), то решил, что и сам не буду пользоваться возможностями, которые могут представиться по этой линии для ущучивания разных недругов и плагиаторов. О чем и постарался сообщить публике. Или, например, так как мне по ходу работы приходится высказываться насчет экономической политики разных стран, я никогда не выступаю в поддержку повышения налогов, как это сплошь и рядом делают мои коллеги.
Касательно же строительства церкви, я объяснил возможный вариант в соседней ветке - http://bbb.livejournal.com/2342724.html?thread=14010948#t14010948
В любом случае достаточно того, что многие тысячи церквей по всей Америке постоянно строятся и ремонтируются, а налоговые деньги на это не просто не тратятся, но и не могут тратиться - то есть как-то это все работает. Судя же по тому, что проблемы нехватки церквей в стране чуть ли не поголовной религиожности не наблюдается - работает вполне успешно.
При чем тут Рэнд и воспоминания о том, чем там она пользовалась, я вообще не понимаю
avva предложил пример такого же некорректного (как этот ролик) наезда на "консерваторов/либертарианцев", я лишь упомянул, что да, я такое тоже видел. Безупречность (или, наоборот, порочность и невежество) Рэнд никак не влияют на то, являлся ли конкретный наезд корректным.
[...] и поддержкой таких репрессивных мер в отношении других людей, которые сам говорящий считал бы в отношении себя недопустимыми. Обсуждаемый случай относится к второй категории.
Каким образом он к ней относится? Интервьюируемые в ролике ровно таки считают такие же репрессивные меры (повышение налогообложения) допустимыми и желательными в отношении себя наравне со всеми.
Судя же по тому, что проблемы нехватки церквей в стране чуть ли не поголовной религиожности не наблюдается - работает вполне успешно.
Э, и что? Если Вы убеждаете меня в том, что существуют ненасильственные способы строить церкви, то это зря, я и так в это верю. Тем не менее, бывают (очевидно) случаи, когда собрать деньги на строительство конкретной церкви с помощью револьвера можно, а с помощью доброго слова нельзя. Револьвер в этом случае использовать не надо не потому, что можно и без него построить (нельзя), а потому, что, ну, нехорошо это -- тыкать стволом в ближнего своего.
Интервьюируемые в ролике ровно таки считают такие же репрессивные меры (повышение налогообложения) допустимыми и желательными в отношении себя наравне со всеми.
Пока это ни из чего не следует. Мы не знаем, сколько они на самом деле получают доходов, как эти доходы структурированы, сколько они на самом деле будут платить и т.д. Единственная возможность для них показать серьезность своих заявлений заключалась в готовности поделиться копеечкой прямо сейчас. При чем - вполне скромной копеечкой. И они эту возможность поспешили отвергнуть.
Почему гипотетический или реальный наезд на Рэнд по линии ее пользования бесплатными благами лишен смысла - я, надеюсь, показал выше.
Бывают (очевидно) случаи, когда собрать деньги на строительство конкретной церкви с помощью револьвера можно, а с помощью доброго слова нельзя. Револьвер в этом случае использовать не надо не потому, что можно и без него построить (нельзя), а потому, что, ну, нехорошо это -- тыкать стволом в ближнего своего.
Не совсем так. Если бы все было так просто, то никто бы и не строил церкви (и нецеркви) с помощью револьвера - потому что в общем и целом все согласны с тем, что нехорошо тыкать стволом в ближнего своего. Поэтому тыканье стволом в прохожего ради отъема у него айфона осуждается и если осуществляется, то достаточно редко. Проблема же в том, что существует (и господствует) представление о том, что строительство церкви/нецеркви с помощью револьвера - при невозможности такового же строительства с помощью одного доброго слова - влечет такие важные общественные пользы, что ради их достижения можно, скрипя сердцем, признать неизбежность огранченного тыканья стволом в ближнего налогоплательщика. А чтобы показать ошибочность этого представления, одного неприятия насилия недостаточно.
Но в данном случае сама приемлемость/допустимость насильственного налогообложения не обсуждается. Это совсем другая тема. В данном случае можно исходить из предположения, что такое налогообложение необходимо, а препирательство идет только вокруг его размеров. В рамках этого предположения обнаруживается, что некоторые пропагандисты повышения налогов - ради общей пользы, как они ее понимают - не готовы подкрепить свое кредо своим действием, вот и все.
Причем они оказались такими дурачками, что не сообразили, что могли бы легко посадить в лужу интервьюера - а себя показать благороднейшими рыцарями - ценой очень скромной, по их декларируемым масштабам, копеечки.
Понятно, что это в данной ситуации нерелевантно. Если все желающие высоких налогов - скажем, половина голосующих за демократов - начнут добровольно платить по ставке 60, то приток в бюджет будет сравним с довольно резким повышением ставки для всех. При этом из опыта ясно, что если они требуют повышения на x , то компромиссу и повышению на 0.5x будут только рады. Следовательно, at the relevant margin, пороговых эффектов не имеется.
Извините что я спрашиваю, но вы ведь программист, правда?
Да, в том числе программист. Если бы я знал, что это важно для дискуссии, я бы сразу сказал -- мол, да, многого не ждите, ущербен. А вы экономист? А то я тут лезу со своим "utility is ordinal, not cardinal, и измерять её разницу в разах нехорошо, а тем более нехорошо её заменять количеством денег в бюджете" -- а мне, может, лучше бы сидеть в своём плебейском коде и не встревать?
Причем тут полезность, не знаю - я этого слова в этой дискуссии не употреблял
Конечно, употребляли:
Очевидно, налоги делимы, то есть польза от их уплаты пропорциональна.
Кроме того, вот здесь...
Разумеется, эффект от тысячи долларов переведенных в казну меньше эффекта от миллиона (в тысячу раз).
...если речь идёт о каком-то другом эффекте, нежели оцениваемая потенциальным вносителем полезность, то хотелось бы пояснений, каким образом рассуждения об этом эффекте могут иметь отношение к принятию решения вносителем.
Хорошо, давайте называть это полезностью. Вы правда думаете, что в реальной ситуации имеет место такой нелинейный эффект? То есть, демократы считают, что нужно собрать ххх за ууу лет, а если собрать ххх/2, то можно и не собирать? Можно ссылочку?
Нет, я так совершенно не думаю. Про демократов понятия не имею, про людей в ролике я думаю, что ситуация, когда деньги собираются со всех, включая их, представляется им более полезной, чем та сумма денег, которую с них в этом случае соберут, а ситуация, в которой деньги вносятся по желанию -- менее полезной.
Даже как-то странно отвечать на такие аналогии, но попробую. Для любителей котят имеет высокую ценность жизнь даже одного котенка, даже в случае, если других спасти не удалось. Для миллионера, предлагающего поднять налоги, ценность (для всей экономики и всех жителей страны, включая его самого) его личного пожертвования в казну весьма невысока. "Если все любители высоких налогов начнут платить по маржинальной ставке 80 [добровольно]" нерелевантно, потому что не начнут. Ни для одного из них начать платить добровольно не является рациональным поведением, и это прекрасно согласуется с желанием и готовностью платить, если ставка будет повышена, и добиваться этого.
Почему ты не согласен про важность маленьких шагов, мне непонятно, но давай этот вопрос пока остаим - можем потом обсудить отдельно.
Мне кажется, что в Америке довольно высока сейчас политическая поляризация. То есть, есть примерно половина общества, считающая, что налоги надо повысить, и другая половина, считающая наоборот. Договориться между собой им очень трудно. Назовем эти две половины, условно, демократами и республиканцами.
Договориться внутри каждой половины должно быть легче. Если демократы требуют повышения налогов на 10, то, я уверен, они будут рады, если республиканцы предложат, как компромисс, повышение на 5. Интересный вопрос - почему бы демократам не договориться между собой и не поднять налоги добровольно для себя на 10. Это даст эффект, сравнимый с компромиссными 5, правда?
Демократы считают, что эти доллары в их кармане менее полезны, чем в государственном. То есть, они не совершают доброго дела, передавая свои доллары государству только потому, что республиканцы не готовы сделать то же. Если это и есть объяснение, то это звучит несколько аморально. Наверное, есть другое объяснение, но, как я писал, оно неочевидно.
Интересный вопрос - почему бы демократам не договориться между собой и не поднять налоги добровольно для себя на 10. Это даст эффект, сравнимый с компромиссными 5, правда?
Почему бы всем людям, которые не считают налоги целиком и полностью бесполезными, не договориться между собой и не платить их все добровольно, а IRS и другие прочие организации отменить? Сэкономит много денег и отменит много бюрократии.
Почему бы жителям городов не договориться не совершать преступлений, а полицию отменить?
Это примерно столь же интересные (т.е. не очень) вопросы.
Понятно же, что все демократы в целом - это настолько огромная группа (как и все республиканцы), что они не могут заставить себя сделать что-то добровольно. Они даже не могут заставить _всех_ себя зарегистрироваться в собственную партию или голосовать на праймериз или голосовать на президентских выборах.
Это ты объясняешь, почему они этого до сих пор не сделали, а для понимания мотиваций любителей налогов надо понять, почему они даже не пытаются этого сделать. Да, коорлинация штука сложная и просто поднять налоги тоже непросто - демократы не сделали этого даже когда контролировали президента и конгресс. Это не мешает им пытаться это сделать сейчас и вести соответствующую пропаганду.
Однако, координировать группу людей, в целом разделяющих цель, гораздо проще, чем координировать группу, половина которой хочет прямо обратного. Если дело именно в координации единомышленников, то можно, в крайнем случае, использовать существующие механизмы и ввести повышение налогов с возможностью opt out - все желающие могут избежать повышения, если публично об эттм заявят и обязуются носить на лацкане значок с Джорджем Бушем ;) провести такой закон через Конгресс будет куда проще, но ведь никто и не пытается.
Так что вопрос, какие именно моральные или практические принципы руководят сторонниками повышения, так и остается открытым.
Кстати, если тебе не нравится аналогия с любителями котят, вот аналогия получше. Пусть есть группа вегетарианцев, которая считает, что убивать коров и их есть - неэтично. Логично, что они лоббируют Конгресс, чтобы был принят закон, который запрещал бы всем убивать и есть коров. Однако если они будут это делать, жуя стейки перед журналистами, и объясняя, что пока это не запретили, они будут кушать не хуже других, то это вызывет некоторый диссонанс.
Можно еще такую аналогию. Пусть есть группа рабовладельцев, агитирующих за эмансипацию рабов без выплаты компенсации владельцам. Логично, что они лоббируют Конгресс, чтобы был принят закон, который запрещал бы рабовладение. Однако если они будут это делать, продолжая эксплуатировать своих рабов, и объясняя, что пока это не запретили, они будут и дальше жить по старине, не хуже других, то это вызывет некоторый диссонанс.
А если им скажут, что, мол, почему бы вам не освободить ваших личных рабов, раз вы такие аболиционисты, то они ответят - это не имеет смысла, потому что не сыграет практически никакой реальной роли. Их, рабов, вона сколько, миллионы, а у меня всего пяток, да и то один старый, а двое увечных.
а для понимания мотиваций любителей налогов надо понять, почему они даже не пытаются этого сделать.
Наверное, тебе стоит начать с объяснения того, почему жители городов не пытаются договориться о том, чтобы не совершать преступлений и отменить полицию итд.
Да, координация штука сложная
В том виде, в каком ты ее предлагаешь, она не сложная, а просто невозможная, ну или как минимум беспрецедентная в истории человечества. Поэтому обсуждение этой нелепого гипотетического построения кажется мне бесполезным занятием, уж точно ничего не говорящим о демократах, их убеждениях итд.
вот аналогия получше
Чем она лучше? "группа считает, что их есть - неэтично" и тем не менее жует стейки - явное противоречие. Миллионеры, однако, не считают, что пользоваться своими деньгами аморально.
Правильной была бы аналогия с кем-то, кто агитировал бы за коллективный отказ от преступлений с последующей отменой полиции. А его бы спросили - ну вы-то сами готовы вот хотя бы сегодня не совершать никаких предступлений? И он бы ответил - фигушки, вот когда все подпишутся, что не будут совершать преступлений, то и я не буду, а пока это не произошло, считаю себя в полном праве воровать и убивать.
Точнее, даже так. Агитирует он не за коллективный отказ от совершения преступлений, а за всеобщее принудительное ношение каких-нибудь устройств, позволяющих пресекать преступления. Или, допустим, за то, чтобы к каждому был круглосуточно приставлен полицейский, чтобы вся почта перлюстрировалась и т.д. И далее по тексту - вот когда каждому на руку повесят электронный браслет и т.д., то и я не буду совершать преступлений (потому что просто не смогу), а пока это не произошло, считаю себя в полном праве воровать и убивать.
Не пытаются договриться потому, что давно договорились. Тех преступлений, для которых есть широкий консенсус об их преступности, 95% или больше жителей не совершают. И старушек топорами эти 95% не рубят именно из-за консенсуса, а не из-за боязни полиции. Полиция нужна для оставшихся 5% - в отличие от налогов, для которых даже 80% собираемость в современной системе очень хороша, со многими преступлениями 95% их не совершаюших этотслишком мало для комфорта.
Почему координация всех жителей через государство возможна, а координация только их единомышленной части невозможна никак, мне неясно.
Я думал, что эти миллионеры полагают, что более моральное использование некоторых маржинальных долларов, что они планируют изъять у сограждан, это их изъятие на госнужды, а не пользование граждан ими. Развк нет?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2011-11-19 03:03 pm (UTC)Если же маленькие шаги в правильном направлении считать шагами в никуда, то можно придти ко многим замечательным выводам. Например, любитель котят не должен объезжать котенка на дороге, а может его давить - ведь котят все равно много гибнет. А когда вы пишете программу, то зачем нажимать на кнопочку - все равно от одного символа в редакторе сайт гугла не заработает лучше;)
no subject
Date: 2011-11-19 03:34 pm (UTC)[citation needed]. Отдельно интересна методика, которая позволяет оценить, во сколько раз отличается эффект. Скажем, когда речь идёт об отдаче долга в $1000, если отдать $999 вместо $1000, то это дефолт, а если отдать $1000, то это не дефолт. Интересно было бы ознакомиться с методикой подсчёта эффекта, которая позволяет заключить, что второй случай отличается от первого в 1000/999 раз.
no subject
Date: 2011-11-19 04:41 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-19 04:58 pm (UTC)Более того; возможно, в случае с конкретно данной выплатой (о которой речь в ролике) всё именно так, как Вы говорите (я понятия не имею). Даже если это так, интервьюируемые в ролике *очевидно* считают иначе. Следовательно, то, что они не готовы внести в одностороннем порядке свою долю, *не означает*, что их желание заплатить свою долю именно как налог, а не как donation, внутренне противоречиво или неискренне.
no subject
Date: 2011-11-19 05:07 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-19 05:36 pm (UTC)Во-вторых, тезис об отсутствии качественного скачка (или о его наличии) мне совершенно не кажется очевидным. Опять же, можно высмеивать меня здесь за мою тупость, но ролик направлен совершенно в другую сторону. Мне лично, кстати, неважно, есть ли там качественный скачок в данном случае. Поднятие налогов для всех, со скачком или без скачка, в моём понимании не может оправдываться чьим-то согласием этот налог платить -- так же, как ограбление персоны X не может быть оправдано тем фактом, что персона Y отдала грабителю свои деньги добровольно. Об этом, однако, увы, никто сатирических роликов во френдленте не постит.
В-третьих (хотя мне не очень понятно, почему мы это обсуждаем), часто бывает так, что если на строительство церкви денег не набрали, то церковь построена не будет. То, что кто-то при этом внёс $100 -- ну, мило с его стороны, но отношения к факту строительства не имеет. Более того, независимо от наличия или отсутствия столь зримого скачка, мне непонятно в принципе, как можно количественно сравнивать эффекты. Я, когда беру такси, бываю готов заплатить $10 за то, чтобы меня провезли 10 километров, но при этом не готов заплатить $1 за то, чтобы меня провезли 1 километр. Почему эта очевидная логика неприменима к раскладу, который рассматривается в ролике?
no subject
Date: 2011-11-19 07:58 pm (UTC)При чем тут Рэнд и воспоминания о том, чем там она пользовалась, я вообще не понимаю. Собственно, для меня Рэнд тоже никакой не образец безупречной логики и последовательного поведения.
В любом случае хочу обратить внимание на принципиальное различие между пользованием разными государственными (и вообще бесплатными) бенефитами со стороны тех, кто по неким теоретическим соображениям считает их ошибочными - и поддержкой таких репрессивных мер в отношении других людей, которые сам говорящий считал бы в отношении себя недопустимыми. Обсуждаемый случай относится к второй категории.
В рамках первой категории можно представить, например, человека, считающего ошибочным господствующий в настоящее время механизм организации дорожной сети - когда доминирует финансирование дорожного строительства и содержания дорог через общую налоговую систему, а пользование дорогами бесплатно. Глупо было бы попрекать такого человека тем, что он не сидит дома взаперти (потому что как только он выйдет на улицу, то окажется пользователем халявного блага).
Все выглядит иначе, если речь идет не о распределении благ, а о распределении репрессий. Скажем, когда я утвердился в своем несогласии с концепциями интеллектуальной собственности и преследования за высказывание (включая клевету), то решил, что и сам не буду пользоваться возможностями, которые могут представиться по этой линии для ущучивания разных недругов и плагиаторов. О чем и постарался сообщить публике. Или, например, так как мне по ходу работы приходится высказываться насчет экономической политики разных стран, я никогда не выступаю в поддержку повышения налогов, как это сплошь и рядом делают мои коллеги.
Касательно же строительства церкви, я объяснил возможный вариант в соседней ветке - http://bbb.livejournal.com/2342724.html?thread=14010948#t14010948
В любом случае достаточно того, что многие тысячи церквей по всей Америке постоянно строятся и ремонтируются, а налоговые деньги на это не просто не тратятся, но и не могут тратиться - то есть как-то это все работает. Судя же по тому, что проблемы нехватки церквей в стране чуть ли не поголовной религиожности не наблюдается - работает вполне успешно.
no subject
Date: 2011-11-19 08:41 pm (UTC)Каким образом он к ней относится? Интервьюируемые в ролике ровно таки считают такие же репрессивные меры (повышение налогообложения) допустимыми и желательными в отношении себя наравне со всеми.
Э, и что? Если Вы убеждаете меня в том, что существуют ненасильственные способы строить церкви, то это зря, я и так в это верю. Тем не менее, бывают (очевидно) случаи, когда собрать деньги на строительство конкретной церкви с помощью револьвера можно, а с помощью доброго слова нельзя. Револьвер в этом случае использовать не надо не потому, что можно и без него построить (нельзя), а потому, что, ну, нехорошо это -- тыкать стволом в ближнего своего.
no subject
Date: 2011-11-19 11:38 pm (UTC)Пока это ни из чего не следует. Мы не знаем, сколько они на самом деле получают доходов, как эти доходы структурированы, сколько они на самом деле будут платить и т.д. Единственная возможность для них показать серьезность своих заявлений заключалась в готовности поделиться копеечкой прямо сейчас. При чем - вполне скромной копеечкой. И они эту возможность поспешили отвергнуть.
Почему гипотетический или реальный наезд на Рэнд по линии ее пользования бесплатными благами лишен смысла - я, надеюсь, показал выше.
Бывают (очевидно) случаи, когда собрать деньги на строительство конкретной церкви с помощью револьвера можно, а с помощью доброго слова нельзя. Револьвер в этом случае использовать не надо не потому, что можно и без него построить (нельзя), а потому, что, ну, нехорошо это -- тыкать стволом в ближнего своего.
Не совсем так. Если бы все было так просто, то никто бы и не строил церкви (и нецеркви) с помощью револьвера - потому что в общем и целом все согласны с тем, что нехорошо тыкать стволом в ближнего своего. Поэтому тыканье стволом в прохожего ради отъема у него айфона осуждается и если осуществляется, то достаточно редко. Проблема же в том, что существует (и господствует) представление о том, что строительство церкви/нецеркви с помощью револьвера - при невозможности такового же строительства с помощью одного доброго слова - влечет такие важные общественные пользы, что ради их достижения можно, скрипя сердцем, признать неизбежность огранченного тыканья стволом в ближнего налогоплательщика. А чтобы показать ошибочность этого представления, одного неприятия насилия недостаточно.
Но в данном случае сама приемлемость/допустимость насильственного налогообложения не обсуждается. Это совсем другая тема. В данном случае можно исходить из предположения, что такое налогообложение необходимо, а препирательство идет только вокруг его размеров. В рамках этого предположения обнаруживается, что некоторые пропагандисты повышения налогов - ради общей пользы, как они ее понимают - не готовы подкрепить свое кредо своим действием, вот и все.
Причем они оказались такими дурачками, что не сообразили, что могли бы легко посадить в лужу интервьюера - а себя показать благороднейшими рыцарями - ценой очень скромной, по их декларируемым масштабам, копеечки.
(no subject)
From:no subject
Date: 2011-11-19 10:18 pm (UTC)Извините что я спрашиваю, но вы ведь программист, правда?
no subject
Date: 2011-11-19 10:35 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-19 10:52 pm (UTC)Причем тут полезность, не знаю - я этого слова в этой дискуссии не употреблял
no subject
Date: 2011-11-19 11:10 pm (UTC)Конечно, употребляли:
Кроме того, вот здесь...
...если речь идёт о каком-то другом эффекте, нежели оцениваемая потенциальным вносителем полезность, то хотелось бы пояснений, каким образом рассуждения об этом эффекте могут иметь отношение к принятию решения вносителем.
no subject
Date: 2011-11-19 11:21 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-19 11:25 pm (UTC)Ссылку можно, она в посте у
no subject
Date: 2011-11-19 10:41 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-19 11:16 pm (UTC)Почему ты не согласен про важность маленьких шагов, мне непонятно, но давай этот вопрос пока остаим - можем потом обсудить отдельно.
Мне кажется, что в Америке довольно высока сейчас политическая поляризация. То есть, есть примерно половина общества, считающая, что налоги надо повысить, и другая половина, считающая наоборот. Договориться между собой им очень трудно. Назовем эти две половины, условно, демократами и республиканцами.
Договориться внутри каждой половины должно быть легче. Если демократы требуют повышения налогов на 10, то, я уверен, они будут рады, если республиканцы предложат, как компромисс, повышение на 5. Интересный вопрос - почему бы демократам не договориться между собой и не поднять налоги добровольно для себя на 10. Это даст эффект, сравнимый с компромиссными 5, правда?
Демократы считают, что эти доллары в их кармане менее полезны, чем в государственном. То есть, они не совершают доброго дела, передавая свои доллары государству только потому, что республиканцы не готовы сделать то же. Если это и есть объяснение, то это звучит несколько аморально. Наверное, есть другое объяснение, но, как я писал, оно неочевидно.
no subject
Date: 2011-11-20 12:02 am (UTC)Почему бы всем людям, которые не считают налоги целиком и полностью бесполезными, не договориться между собой и не платить их все добровольно, а IRS и другие прочие организации отменить? Сэкономит много денег и отменит много бюрократии.
Почему бы жителям городов не договориться не совершать преступлений, а полицию отменить?
Это примерно столь же интересные (т.е. не очень) вопросы.
Понятно же, что все демократы в целом - это настолько огромная группа (как и все республиканцы), что они не могут заставить себя сделать что-то добровольно. Они даже не могут заставить _всех_ себя зарегистрироваться в собственную партию или голосовать на праймериз или голосовать на президентских выборах.
no subject
Date: 2011-11-20 12:47 pm (UTC)Однако, координировать группу людей, в целом разделяющих цель, гораздо проще, чем координировать группу, половина которой хочет прямо обратного. Если дело именно в координации единомышленников, то можно, в крайнем случае, использовать существующие механизмы и ввести повышение налогов с возможностью opt out - все желающие могут избежать повышения, если публично об эттм заявят и обязуются носить на лацкане значок с Джорджем Бушем ;) провести такой закон через Конгресс будет куда проще, но ведь никто и не пытается.
Так что вопрос, какие именно моральные или практические принципы руководят сторонниками повышения, так и остается открытым.
Кстати, если тебе не нравится аналогия с любителями котят, вот аналогия получше. Пусть есть группа вегетарианцев, которая считает, что убивать коров и их есть - неэтично. Логично, что они лоббируют Конгресс, чтобы был принят закон, который запрещал бы всем убивать и есть коров. Однако если они будут это делать, жуя стейки перед журналистами, и объясняя, что пока это не запретили, они будут кушать не хуже других, то это вызывет некоторый диссонанс.
no subject
Date: 2011-11-20 10:54 pm (UTC)А если им скажут, что, мол, почему бы вам не освободить ваших личных рабов, раз вы такие аболиционисты, то они ответят - это не имеет смысла, потому что не сыграет практически никакой реальной роли. Их, рабов, вона сколько, миллионы, а у меня всего пяток, да и то один старый, а двое увечных.
no subject
Date: 2011-11-20 11:04 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-20 11:34 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-20 11:22 pm (UTC)Наверное, тебе стоит начать с объяснения того, почему жители городов не пытаются договориться о том, чтобы не совершать преступлений и отменить полицию итд.
Да, координация штука сложная
В том виде, в каком ты ее предлагаешь, она не сложная, а просто невозможная, ну или как минимум беспрецедентная в истории человечества. Поэтому обсуждение этой нелепого гипотетического построения кажется мне бесполезным занятием, уж точно ничего не говорящим о демократах, их убеждениях итд.
вот аналогия получше
Чем она лучше? "группа считает, что их есть - неэтично" и тем не менее жует стейки - явное противоречие. Миллионеры, однако, не считают, что пользоваться своими деньгами аморально.
no subject
Date: 2011-11-20 11:38 pm (UTC)Правильной была бы аналогия с кем-то, кто агитировал бы за коллективный отказ от преступлений с последующей отменой полиции. А его бы спросили - ну вы-то сами готовы вот хотя бы сегодня не совершать никаких предступлений? И он бы ответил - фигушки, вот когда все подпишутся, что не будут совершать преступлений, то и я не буду, а пока это не произошло, считаю себя в полном праве воровать и убивать.
Точнее, даже так. Агитирует он не за коллективный отказ от совершения преступлений, а за всеобщее принудительное ношение каких-нибудь устройств, позволяющих пресекать преступления. Или, допустим, за то, чтобы к каждому был круглосуточно приставлен полицейский, чтобы вся почта перлюстрировалась и т.д. И далее по тексту - вот когда каждому на руку повесят электронный браслет и т.д., то и я не буду совершать преступлений (потому что просто не смогу), а пока это не произошло, считаю себя в полном праве воровать и убивать.
no subject
Date: 2011-11-21 07:41 pm (UTC)Почему координация всех жителей через государство возможна, а координация только их единомышленной части невозможна никак, мне неясно.
Я думал, что эти миллионеры полагают, что более моральное использование некоторых маржинальных долларов, что они планируют изъять у сограждан, это их изъятие на госнужды, а не пользование граждан ими. Развк нет?