borislvin

Да, мне ниже дали ссылку на статью 173.2

Честно скажу - не знал, что существует такой механизм и не уверен в его разумности, в соответствии логике НДС. Как я понимаю, НДС - это просто налог на окончательные продажи, растянутый по всей производственно-торговой цепочке, и смысл растянутости в том, чтобы сделать как можно больше лиц контролерами друг друга и тем самым уменьшить стимул ухода от налога в точке его платежа (как это было бы, если бы ту же налоговую сумму попытались "поднять" с помощью прямых налогов с конечных продаж). Но по сути НДС - это именно налог на конечные продажи, и если конечным покупателем оказывается не физическое, а юридическое лицо, то, как мне представляется, это не должно ничего менять.

From:

НДС - налог на то, что им не облагается, конечно. Т.е. на зарплаты, прибыль, процентные выплаты и т.п., а также на импорт. Он тем и отличается от налога с продаж.
Это очень дестимулирующий налог, причем для производителя ничего не размазывается по цепочке, он перечисляет в бюджет столько, сколько приходится на зарплаты, прибыль, проценты и т.п. именно у него (в отношении импорта немножко интереснее) и механизм возврата существует для смягчения этого эффекта. Например, при строительстве, если бы возврат НДС был невозможен, стоимость стоительства была бы выше ровно на его ставку.

From:

Зарплата облагается. Прибыль, проценты - нет. При ввозе импорта НДС уплачивается на таможне, его потом зачесть можно.

From:

? уплата процентов и распределение прибыли (не сама прибыль, конечно - она вообще в пассиве) не входят в базу совершенно так же, как зарплата. Т.е. облагаются.
Про импорт - потому я и говорю, что интереснее. Получается, что по потребительским товарам (продаваемым физическим лицам) НДС эквивалентен налогу с продаж (в части таможенной стоимости), его реально уплачивают покупатели за счет увеличения цены, а по капитальным - нет, он возмещается.

From:

Как -то мы друг друга не понимаем. В какую базу не входит распределение прибыли, уплата процентов и зарплата?
В налогооблагаемую базу по НДС зарплата входит, то есть увеличивает эту базу, а уплаченные проценты нет, это "прочие расходы", с прибылью не очень Вас поняла.
А что такое капитальные товары?
НДС, уплаченный на таможне возмещается любой. По крайней мере недавно так было. Таможня на стоимость товара, указанную в инвойсе, начисляет 18% НДС, пока не перечислишь товар не растаможишь. Потом ты полученный от покупателя НДС можешь уменьшить на сумму НДС уплаченного на таможне и перечислить в бюджет разницу между ними. Тут НДС налогу продаж не эквивалентен.

From:

? НО база по НДС считается как [стоимость продаж (товаров и услуг), облагаемых НДС] - [стоимость покупок (товаров и услуг), облагаемых НДС]. Зарплата и проценты, в эти суммы не входят, причем совершенно одинаково. Т.е. если фирма за счет выручки платит зарплату и уплачивает проценты, то эти расходы покрываются НДС-ными доходами.
Под "прибылью" я имел в виду, конечно, не пассивный счет, а распределение прибыли - дивиденды, инвестиции через уставные фонды, с которыми такая же ситуация. Ну или если хотите - правда маржу, оставляемую в виде ликвидных активов.

Про таможню - да, конечно, любой. Я просто рассматриваю отдельно ситуации, когда эти товары продаются физическим лицам, в этом случае все понятно - физлица платят НДС с уплаченной цены, в бюджет перечисляет частями вся цепочка перепродаж, у импортера обязательства зачитываются с таможенным НДС и ситуация правда похожа на налог с продаж. Второй случай - когда импортер или его покупатель использовал импортный товар для инвестиций за счет кредита, тогда возможно возмещение НДС, и это уже на налог с продаж ничем не похоже.

From:

Ну смотрите - ваша зарплата формирует себестоимость товара, чем выше зарплата, тем выше себестоимость, тем больше НДС.
Себестоимость + торговая наценка = отпускная цена товара (услуг) + НДС
Уплаченные проценты напрямую на себестоимость не относятся, это другая статья расходов. Но косвенно относятся, поскольку если вы платите высокие проценты, должны делать большую торговую наценку чтобы по общим результатам не оказаться в минусе, ну а величина торговой наценки напрямую влияет на величину НДС.

А что вы имеете в виду, говоря "использовал импортный товар для инвестиций за счет кредита"? Товар как вклад в уставный капитал какой-то организации или в долевое товарищество или что-то другое?

(no subject)

From:

toshick.livejournal.com - Date: 2012-04-22 10:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From:

gillian-f.livejournal.com - Date: 2012-04-23 09:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From:

gillian-f.livejournal.com - Date: 2012-04-23 12:55 pm (UTC) - Expand

From:

Вы наверное под "прибылью" имеете в виду ту часть валовой выручки которая есть маржа ради которой и ведется коммерческая деятельность. Тогда да, получается она облагается НДС.

From:

Если не рассматривать капитальные издержки (в т.ч. строительство), то НДС таки эквивалентен налогу с конечных продаж, то есть с полных объемов этих конечных продаж. Размазывание же по цепочке приводит к тому, что у каждого плательщика облагаются только зарплаты и прибыли, то есть меньшая величина.

From:

Нет, это не так. Налогом с продаж облагается только оборот с физическими лицами, а НДС захватывает и часть оборота компаний, который либо не зачитывается в принципе (в России - приобретение товаров банками, например), либо зачитывается с отсрочкой. В Европе VAT работает немного по-другому, там он выставляется всем компаниям, не зарегистрированным как плательщики (агенты), т.е. там он больше похож на налог с продаж, но им облагаются не только покупки физлиц, но и компаний, не зарегистрированных (не имеющих VAT number).

Edited Date: 2012-04-16 03:05 am (UTC)

From:

Я же говорю: НДС - это налог с конечных продаж, размазанный по цепочке производителей.

From:

http://bbb.livejournal.com/2393307.html?thread=14471387#t14471387

From:

Вот смотри - ты выше написал:

При этом сама фирма НДС ниоткуда не получала, т.е. она оказывается чистым плательщиком налога на добавленную стоимость, которой не добавляла. Чтобы исключить такую ситуацию, все известные мне правила уплаты НДС (и в России, и во всей Европе, про Америку не знаю, но предполагаю, что там то же самое) допускают возможность возврата переплаченного НДС.

Мне эта мысль не понятна. Любой покупатель товара в магазине является плательщиком НДС, хотя, естественно, никакой стоимости не добавлял. "Добавление стоимости" - это просто такое условное выражение для распределения налога с продаж по цепочке производителей, не более того.

Соответственно, если какой-то элемент в этой цепочке купил чего-то на 120, из которых 20 фигурируют как НДС, похимичил-помудрил, как-то там переработал, а продать в итоге смог только за сто рублей (то есть в графе НДС фигурирует 17 рублей), то в моем понимании никакого "возврата" ему никто делать не должен. Да, его НДС будет меньше, чем положенный ему вычет - это значит всего лишь, что он никакого НДС и не должен будет перечислять, а для следующего элемента цепочки вычет будет уже не 20, а 17 рублей.

Не знаю, как это устроено в Европе (в США НДС нет), но буду удивлен, если не так.

From:

<<в моем понимании никакого "возврата" ему никто делать не должен>>
Вообще-то должен (только никто не вернет конечно). Если этот элемент цепочки не просто один из розничных безымянных покупателей, а зарегистрированный плательщик НДС, юрлицо или индивидуальный предприниматель.
Потому что предыдущий элемент (у кого он купил) уплатил в бюджет 20 руб. НДС, а товар после этого стал стоить меньше, добавленная стоимость у нашего покупателя отрицательная.

From:

Когда я говорю "в моем понимании никакого "возврата" ему никто делать не должен", то имею в виду не интерпретацию действующего налогового кодекса, а внутреннюю логику НДС. В данном случае налоговый кодекс, по моему мнению, ошибается.

From:

Интересное мнение. Наверное вы правы, возвращать НДС нелогично в такой ситуации.

From:

;-)

Ты напрасно опираешься на свое представление о том, как должны быть устроены налоги. Право на возмещение при убытках никуда не девается. Больше того, если я взял эти 20 (120-100) взаймы, вообще ничего не производил, а только на паровозике за эти деньги покатался, то у меня появляется право возместить НДС, уплаченный за паровозик. Правда, налоговая костьми ляжет, чтобы такая фирма проверку не прошла, но формально такое право есть.

НДС похож на налог с продаж, но описанные эффекты способа взимания делают его существенно другим налогом. А в динамике все еще интереснее - скажем, с закупок стройматериалов до получения разрешения на строительство ничего возместить нельзя. Поэтому в растущей экономике требования по НДСу растут, и этот налог является антицикличным ... а налог с продаж - скорее всего, нейтрален.
Сразу скажу - утверждать, что НДС это "испорченный" налог с продаж, это, на мой взгляд, догматизм и фарисейство ;-)))

В Европе это устроено так же, в США, по-моему, НДС нет вообще, зато есть в Канаде.

Есть еще один ньюанс: "упрощенная система налогообложения". Фирма на упрощенке НДС платит, но получать и зачитывать не имеет права, т.е. если говорить об аналогии с налогом с продаж, ее расходы тоже облагаются. В Европе ситуация аналогичная, только там суммы НДС между компаниями, имеющими VAT number, не гоняются.

From:

"Фирма на упрощенке НДС платит, но получать и зачитывать не имеет права" - но может включать уплаченный налог в состав расходов (если объект налогообложения доходы минус расходы), ну и то что получать не имеет права это плюс, если клиенты физлица, цены-то ниже. А если юрлица, то минус, юрлцам входной НДС нужен, они с упрощенщиками не связываются, если сами не упрощенщики.

"Право на возмещение при убытках никуда не девается" это смотря какие убытки, если например вы реализовали ниже себестоимости, то не девается. А если товар на складе пришел в негодность или его украли, то вам зачтенный НДС надо восстановить и уплатить. А потом отнести сумму налога на убытки.

From:

Вы же сами пишете - "это плюс, если клиенты физлица, цены-то ниже". Ничто не мешает без-ндсной фирме выставить такую же цену, как у фирмы "на общем режиме", только без НДС. Т.е. не мешало бы, если бы весь НДС платился честно. Поскольку это не так, у компаний "на общем режиме" цена оказывается немного меньше, из-за того, что кто-то в цепочке продаж обязательно химичит с НДС.
Дело именно в этом конкурентном преймуществе, а не в том, что НДС кому-то "нужен".

Ну да, есть такое понятие, как восстановление НДС, но это уже в сторону.

From:

Я неправильно сформулировала, это плюс не потому что отпускные цены получаются ниже. Цены-то в общем на рынке у всех примерно одинаковые. Просто плательщик НДС часть выручки (в сумме полученного налога) перечисляет в бюджет, а неплательщик не перечисляет.
Есть и преимущества и недостатки и НДС очень даже кому-то бывает нужен, тем кто работает с оптовыми покупателями, они не будут у тебя покупать, если в документах не выделен НДС, им невыгодно, потому что они свой НДС к уплате не могут уменьшать. А тем кто торгует в розницу, им выгодно быть на упрощенке. И учет там много легче и других налогов платится минимум.

(no subject)

From:

toshick.livejournal.com - Date: 2012-04-22 10:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From:

gillian-f.livejournal.com - Date: 2012-04-23 09:40 am (UTC) - Expand

From:

Рассуждая о том, как правильно должен быть устроен налог, я опираюсь на свое мнение о том, как правильно должен быть устроен налог.

В частности, я считаю правильным, если в случае убытков в отчетном периоде налогоплательщик получает право на возвращение уже уплаченного им налога на прибыль за тот же период. Это, конечно, при условии, что имеет место налог на прибыль корпораций, который я считаю сам по себе вредным и излишним - причем тут надо подчеркнуть, что считаю я его вредным и излишним не в рамках некоего обще-либертарианского взгляда на налоги, а в рамках вполне конвенциональной логики рационализации налоговой структуры.

Все остальные налоги - акцизы, таможенные пошлины, налоги на заработную плату, на землю и т.д. - не должны возвращаться даже в случае убытков. Это часть издержек. То же самое относится и к такому налогу как НДС. Он может быть положительным или нулевым, но не отрицательным.

Нынешняя европейская директива по НДС (http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CONSLEG:2006L0112:20110101:EN:HTML) тоже допускает возврат налога в случае превышения зачетов над начислением (статья 183). И это неправильно.

Кстати, эта директива так и определяет НДС - The principle of the common system of VAT entails the application to goods and services of a general tax on consumption exactly proportional to the price of the goods and services - то есть как налог на конечные продажи, размазанный по цепочке производителей-продавцов.

From:

;-) еще бы ты опирался на что-то другое. Я имел в виду, что на мнение о том, как оно должно быть правильно, не всегда стоит опираться, рассуждая, как оно устроено в имеющейся реальности.

НДС, в том виде как он существует реально, до сих пор считался более вредным для экономики налогом, чем налог на прибыль. Зато он лучше всех собирается, типа.
А если исключить возврат, то этот налог будет еще хуже, т.к. увеличит все инвестиционные издержки.

В итоге - если ты скажешь, что надо отменять НДС и возвращать налог с продаж, то я с тобой соглашусь.

Относительно "европейского" определения - они consumption понимают не как потребление физическими лицами, однако. А проценты - вероятно, как выделение доли инвесторам, иначе это определение понять невозможно.

From:

Не уверен, что НДС более вреден. Во всяком случае, тут надо как-то объяснить, чем именно вреден. Вроде бы считается, что главная его особенность - self-enforcement. Именно поэтому он не заменяет налог с продаж - налог с продаж, как правило, способен генерировать гораздо меньшие объемы, чем НДС, потому что попытка установить налог с продаж на том же уровне, что и НДС, часто приводит к масштабному уклонению.

Относительно европейского определения - я же, кажется, и говорил не о физических лицах, а о конечных продажах.

(no subject)

From:

toshick.livejournal.com - Date: 2012-04-16 06:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

gillian-f.livejournal.com - Date: 2012-04-16 07:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

toshick.livejournal.com - Date: 2012-04-22 10:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From:

gillian-f.livejournal.com - Date: 2012-04-23 09:41 am (UTC) - Expand

From:

А почему вы налог на прибыль корпораций считаете вредным? Предполагаю потому что он влияет на величину дивидендов и налогов на личные доходы. И что прибыль корпораций можно уменьшить раздувая издержки, придумывая всякие расходы необязательные для коммерческой деятельности, но приятные работникам и владельцам. А с налогом на личные доходы такие фокусы не пройдут. Я права?

From: