О творческой фантазии диктатора

[borislvin]

Судя по отсутствию комментов, мало кто прочитал недавний постинг известного историка Игоря Курляндского.

Он пишет о том, как в мае 1933 года Сталин встречался с известным Раймондом Робинсом, который давно симпатизировал советской власти (у нас его фамилию почему-то часто пишут с двумя "б").

Робинс, помимо прочего, стал задавать вопросы о голоде, и Сталин решил рассказать ему о причинах голода.

Уверен, что никто не сможет догадаться, какие удивительные - точнее, идиотские - байки наплел Сталин доверчивому американцу.

Казалось бы - ну сошлись на климат, на неурожай (что, собственно, во многом соответствовало действительности). Пожалуйся на внешнюю угрозу, расскажи о необходимости индустриализации и ускоренного экспорта хлеба, о мировом падении цен на зерно. Напомни пословицу "лес рубят - щепки летят". Свали вину на нерадивых исполнителей на местах, как это было сделано в марте 1930 года. Ведь Робинс, скорее всего, не стал бы возражать и согласился бы.

Но нет, способность говорить хотя бы полуправду у советских лидеров отсутствовала в принципе. Даже там, где врать было не совсем обязательно, они врали как бы по инерции.

Дословные цитаты из официальной записи беседы - под катом.

В прошлом году последние большие отряды крестьян пошли в колхозы. Ну, они новое внесли в колхозы. Это новые, необученные в колхозах люди. Они держались того взгляда, что, раз они вошли в колхоз, то государство все им должно дать. Они исходили из того, что одна часть крестьян может работать, а другая часть крестьян отдыхать. Но отдыхают ли или работают люди, всех должен кормить колхоз. Это испортило дело. Эти люди еще не обучены в колхозах, а они внесли в колхозы иждивенческое настроение и испортили дело. Часть этих крестьян вступила в колхозы только зимой. А по нашим правилам, по нашим законам хлеб дают только за работу. Кто не работает, тот хлеба не получает. Эта часть крестьян вступила в колхозы зимой, в самое горячее время она не работали, а, значит, хлеба они не получают. Поэтому некоторая часть крестьян сейчас голодает. У нас строй такой: кто трудится, тот может жить хорошо, а кто не трудится, тот может остаться голодным. Здесь интересно отметить такое бытовое явление: когда государство помогает части голодающих, помогают лентяям, которые еще не исправляются, - колхозники нас крепко ругают – нельзя помогать лодырям, пускай они погибнут. Вот какие нравы. Имеются новые, необученные в колхозах люди.

<...>

Вот Вы будете на юге и увидите, что часть индивидуальных крестьянских хозяйств, которая не вошла в колхозы или которую крестьяне не приняли, эта часть крестьян страшно голодает и форменно голодает. Почему так вышло? Они уже два года отказались пахать. Вот эта часть индивидуальных крестьян надеялась украсть хлеб и прокормиться этим краденым хлебом. А у нас украсть было чем легко, так как в совхозах, например, пашня тянется несколько километров, а в колхозах имеется 2-3 тысячи гектар посева. Они крали и этим жили, так как не уважали общественной собственности. В прошлом году, учтя все это, мы издали закон насчет святости общественной собственности и будем серьезно наказывать тех, кто крадет хлеб, кукурузу и т.д. Мало ли чего они крадут. Десятками пудов. Теперь положение в связи с этим законом изменилось. Им очень трудно воровать. Но они не пахали и не сеяли, надеялись украсть, но красть нельзя, красть стало очень трудно, и они теперь страшно голодают. Так что, неуважение к общественной собственности заставляет одну часть крестьян, которая хотела выехать на воровстве, страшно страдать.
Что касается колхозников, у которых сознание необходимости оберегать общественную собственность до того развилось, что они голодающим индивидуальным крестьянам никакой помощи оказывать не хотят, и когда мы, государство, оказываем помощь этим бывшим ворам, лишившимся возможности воровать общественную собственность, колхозники нас крепко ругают.

Comments

[schegloff.livejournal.com]

А почему Вы полагаете, что Сталин врал? По-моему, так говорил чистую правду - "эти голодающие думали, что мы будем их кормить, а кто они такие, собственно? пусть подыхают, раз не хотят на нас работать".

[davnym-davno.livejournal.com]

Вы напрасно вслед за Курляндским полагаете, что Сталин врал. Нет никаких оснований считать, что он думал иначе. А тещис о том, что в голоде виноваты сами голодающие, был официальной партийной линией. Агитпропавские материалы того времени были состряпаны именно так и жаль, что хотя эти брошюрки были извлечены из спецхрана более двадцати лет назад, до сих пор не появилось приличной монографии об агитационной линии ВЕП(б) во время голода. Сталин рассказал Робинсу то, во что сам верил.

[bbb.livejournal.com]

Сталин был засыпан сообщениями обкомов с просьбами сократить объемы изъятия хлеба - и время от времени шел навстречу этим просьбам. Так что он прекрасно знал, что причина голода - не безделье крестьян, а выколачивание из них чрезмерных объемов поставок.

[trurle.livejournal.com]

Одно не обязательно противоречит другому, сталинское рассуждение может быть реконструировано так: крестьяне пошли в колхозы и бросили работу, поэтому объемы изъятия хлеба, расчитанные исходя из доколхозных показателей, оказались завышенными после создание колхозов.

[esli-mysli.livejournal.com]

Уж если реконструировать сталинское рассуждение, то пользуясь всеми вводными из предложенного текста. Получается, что сначала крестьяне бросили работу, а зимой пошли в колхоз, чтобы их кормили, не предполагая, что кормить не будут. Это откуда ж такая незамутненная наивность у крестьян?

[bbb.livejournal.com]

Это какая-то загадочная для меня наивность ЖЖ-юзеров, в том числе вполне, казалось бы, разумных - готовых увидеть некий глубокий смысл в идиотских байках, которые Сталин выдумывал прямо на ходу.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Вообще то у меня сложилось прямо противоположное впечатление: позиция кремлевских властей была те годы именно такая. Полагалось, что колхозники бездельничают, расчитывая на то, что для своих личных нужд они зерна тем или иным способом найдут, а все сверх это нормы -- не интересно. И во времени проблема помешалась на уборку урожая и "регистрацию" зерна, не на веснние посевы или летние погодные условия. Отсюда произрастали и методы борьбы с негативным явлением: жестоко забирать все, что только можно отобрать и тогда потом крестяне себе еще на личное потребление дособирают.

[davnym-davno.livejournal.com]

Просьбы с мест о сокращении объемов хлебозаготовок были обычным явлением и в предшествующие голоду годы. И в предшествуюшие годы эти просьбы частично удовлетворялись. Это характеризует неэффективный механизм планирования хлебозаготовок, а не знание Сталиным реального положения дел "на хлеюном фронте". Курляндский упоминает о письме Сталина Шолохову - имеет смысл перечитать всю их тогдашнюю переписку. Шолохов довольно объективно преподнес Сталину реальное положение дел, деликатно сформулировав при этом - лучше, сол, я об этом вождю напишу, нежели в следующей части "Поднятой целины". Сталин довольно быстро отреагировал по части "устранения перегибов", но увенчал их переписку знаменитым "анализом", сводившим все к итальянской сидячей забастовке.

[bbb.livejournal.com]

Ну так я же так и написал.

Мол, если бы Сталин рассказал Робинсу о "военной угрозе", о необходимости индустриализации, о необходимости изъятия хлеба, о неумении оценить из центра размеры реального урожая и остатков хлеба на селе, о сокращении государственных резервов зерна и т.д. - это было бы худо-бедно, но близко к действительности. А если бы он еще добавил, что ему было стыдно обращаться за внешней помощью - это было бы еще ближе.

Вместо этого он стал кормить Робинса дурацкими байками про сытых, справедливых, но строгих колхозников и голодающих единоличников, одни из которых просто не пахали и не сеяли два года подряд, а другие (очевидно, так же ничего не сея) вступили в колхозы непосредтвенно перед началом голода.

[davnym-davno.livejournal.com]

Рассказав такое Робинсу, Сталин тем самым собственноручно расписался бы в несостоятельности собственной внутренней политики. А Сталин считал, что проводит единственно верную политику, устраняя всех несогласных с этим. Если бы он рассказал Робинсу то, что Вы хотите, вслед за этим ему пришлось бы устранить самого себя-:)

[bbb.livejournal.com]

Почему же? Сталин вовсе не считал голод "верной политикой", голод ни малейшим образом не был его целью. Это было в его глазах временное затруднение в ходе осуществления верной политики, цель которой была так велика, что приходилось временно смириться с этим временным затруднением. Думаю, что Робинс вполне бы удовлетворился этим объяснением. В конце концов, факт введения карточной системы в советских городах в мирное время (если не путаю, с 1931 года) секретом не была, являясь однозначным свидетельством продовольственных затруднений. Не случайно ее отмена подавалась как большое достижение. Просто, как мне кажется, у Сталина за долгие годы атрофировалось представление о моральном соотношения правды и лжи.

[davnym-davno.livejournal.com]

Не разделяю Вашего оптимизма по поводу Сталина. Такие мероприятия, как создание кордона, препятствовавшего выезду из голодающих районов и высылка обратно на Украину добравшихся до Москвы или Воронежа, ни о чем другом не свидетельствуют, как о политической линии, направленной на то, чтобы голодающие голодали.

[langohrigel.livejournal.com]

Тогда получается, что все же Сталин врал?

[davnym-davno.livejournal.com]

Не получается: нет прямой связи между характером заградительных мероприятий и причинами голода.

[esli-mysli.livejournal.com]

Документ (http://igorkurl.livejournal.com/331884.html), размещенный у И.Курляндского сегодня, свидетельствует, что Сталин считал голод верной политикой: "Иждивенцев и прихлебателей надо выбросить. Мы начали их выбрасывать и будем систематически их выбрасывать, потому что не можем кормить дармоедов. Разработана новая система снабжения рабочих, она нам дает значительное освобождение от иждивенцев, лишних людей. … Посмотрите, сколько лишних людей у нас иногда работает, а вы говорите, что не хватает хлеба, чтобы кормить людей. Сократите рабочих. Кое-какие совхозы мы можем даже закрыть, уверяю вас."

[bbb.livejournal.com]

Этот документ совсем о другом. Он датируется ноябрем 1932 года, то есть еще до начала массового голода, и относится совсем к другому предмету - а именно, к вопросу об обоснованности запросов местных руководителей на объемы хлеба для распределения среди горожан. По мнению Сталина, эти запросы можно сократить за счет рационализации структуры потребления, в частности, за счет исключения иждевенцев из числа получателей рабочих карточек и т.д. Вопрос о крестьянах, которые карточек не получали и в учет снабжения не включались, в данном случае вообще не рассматривается.

Отношение Сталина к голоду можно сравнить с отношением командущего войсками к потерям среди своих солдат. Конечно, командующий не заинтересован в потерях и при прочих равных условиях хотел бы их уменьшить. Но главной его задачей является не минимизация потерь, а достижение военных результатов, ради которых приходится мириться с неизбежными потерями.

[esli-mysli.livejournal.com]

Речь здесь все-таки не о горожанах, а о рабочих совхозов. Иждивенцы - члены их семей. Там еще такая вполне определенная формулировка присутствует: "В крайнем случае закроем совхозы, возьмем все, что у них есть, но продолжать снижение плана хлебосдачи мы не можем." Это ли не организация голода?

На мой взгляд, Сталин относится к голоду как к инструменту.

[bbb.livejournal.com]

Да, вы правы, я несколько ошибся - он говорил не о городских получателях гарантированного снабжения, а о сельских. Что не меняет сути дела.

Стали ли эти меры организацией голода? Да, конечно. Была ли организация голода целью принимаемых мер? Ни малейшим образом. Очевидно, Сталин рассчитывал на повторение опыта предыдущих четырех лет, когда чрезвычайные меры для выкачивания хлеба применялись, но до массового голода не доходило.

[esli-mysli.livejournal.com]

Конечно, организация голода не была целью, но как инструмент использовалась. В данном случае цель обозначена предельно ясно: кормить армию и рабочих, проводить индустриализацию. А совхозам предложено самим решить, кто останется жить, избавившись от иждивенцев, или дождаться, когда государство расформирует хозяйства, забрав весь хлеб.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

> Это ли не организация голода?

вряд ли. это скорее изьятие семенного фонда и весной сеять будет нечего

[esli-mysli.livejournal.com]

Вам кажется, это не одно и то же?

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

я, честно говоря, затрудняюсь даже предположить - почему это могло бы быть одним и тем же. семена работникам и без того не выдали на еду. может быть Вы предполагаете, что в случае ликвидации совхоза как предприятия его бывшие работники лишились бы и работы и возможности ее найти?

[esli-mysli.livejournal.com]

Сам вопрос о семенном зерне в данном контексте выглядит теоретизированием, поскольку речь идет о недосдаче государству, вызванной тем, что часть урожая утаивалась на нужды самих голодающих работников совхозов (и членов их семей). Но даже если предположить, что действительно осталось в запасах лишь семенное, то сдача его обрекает на голод в следующем году. Что и произошло. Честно говоря, не вижу тут основания для спора.

<может быть Вы предполагаете, что в случае ликвидации совхоза как предприятия его бывшие работники лишились бы и работы и возможности ее найти>

В случае ликвидации совхоза его бывшие работники лишились бы возможности выжить.

"В крайнем случае закроем совхозы, возьмем все, что у них есть, но продолжать снижение плана хлебосдачи мы не можем.
...
Кое-какие совхозы мы можем даже закрыть, уверяю вас. Это не шутка. Я говорю прямо, открыто и честно, что наболело у нас."

Дело происходит в ноябре. Где крестьяне, оставшись без запасов, могут найти работу, обеспечивающую кусок хлеба?

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

я плохо знаю историю советских совхозов, но это всяко были в те времена крупные социалистические предприятия по выращиванию зерна, с селскохозяйственными рабочими; а колхозы это крестьяне, свеже-обьединенные в некоторую артель. может быть для современного горожанина не важно, и там и там крестьяне. но для марксиста Сталина разница думаю была и значительная
В 33году голод затронул колхозных крестьян в огромно большей степени, чем городских жителей. с кем тогда оказались совхозные работники я не знаю. это интересный вопрос, надо будет посмотреть при случае

[vyastik.livejournal.com]

> Просто, как мне кажется, у Сталина за долгие годы атрофировалось представление о моральном соотношения правды и лжи.

Да, похоже, так оно и есть.
Примерно как в современной России у ментов, бандитов и т.п.

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Не будучи никаким образом сталинистом, а будучи, наоборот, кулацким отродьем, должен заметить, что, насколько я помню, по рассказам предков, эта идея была довольно популярна, и отражалась, в частности, и в частушках. Агитпроп это впаривал населению; ну и Сталину досталось, как я полагаю; был ли тогда Красный Тасс? Может, и не было.

[alex-vergin.livejournal.com]

Оболванивание вождя, Сталин как жертва советской пропаганды. Мда, интересная мысль.

[gineer.livejournal.com]

Дык... правду сказал,
он ведь именно такой идиотской логикой и пользовался.
Или вы хотите таки утверждать,
что он такой гений, был еще и специалистом и по агротехнике, и по социальным реформам...
в добавок к своей же гинеальности по части военного дела, промышленности, внешней политике...
и языкознанию. :)))

[mikev.livejournal.com]

Многим людям свойственно объяснять свои провалы чьими-то происками или злонравием.
Так что, возможно, Сталин не врал, а просто сам себя очень уважал и не мог и не мог допустить, что дело в нем самом.

[yuridmitrievich.livejournal.com]

Лев Копелев в книге "И сотворил себе кумира", посланный агитировать крестьян в декабре 1932 года под Полтаву, вспоминал:
"...В Петривцах нашим наставником стал голова сельрады...:
- Я так считаю, что одной пшеницы у нас в Петривцах должно быть тысячи две пудов закопаны-попрятаны. Затаились гады-индюки. Сами одну макуху едят. Есть такие, что уже и дети пухнут. Но ям не отрывают. Надеется такой надувальник, что пересидит хлебозаготовки, что мы отстанем, - и он тогда выкопает и жировать будет. Или уже только боится, что яму найдут, все до зерна заберут. И обратно, семья голодная, а самого до белых медведей... Дядьки ведь у нас какие? Хитрые-хитрые, а дураки. Я их добре знаю...»

[bbb.livejournal.com]

Копелев все верно написал, просто вы его не поняли. В декабре 1932 года единоличники еще пытались сохранить свой хлеб от реквизиции. Но вот такие предсельрады его все-таки отобрали. Поэтому весной и летом следующего года единоличники стали голодать и умирать.

А Сталин, пока они голодали, вешал Робинсу на ушу лапшу насчет того, что эти единоличники, дескать, уже два года ничего не пахали и не сеяли.

Другой ваш коммент останется нерасскриненным в соответствии с правилами этого ЖЖ, касающимися оскорбительной лексики в адрес френдов.

Да, а что касается вашей цитаты из воспоминаний Григоренко, то рассказывает Григоренко о своей поездке в колход осенью 1930 года. Ясно, что к голоду, случившемуся через два с половиной года после этих событий, рассказ не имеет никакого отношения.

[yuridmitrievich.livejournal.com]

= Но нет, способность говорить хотя бы полуправду у советских лидеров отсутствовала в принципе. Даже там, где врать было не совсем обязательно, они врали как бы по инерции.
= Другой ваш коммент останется нерасскриненным в соответствии с правилами этого ЖЖ, касающимися оскорбительной лексики в адрес френдов.

Руководителей нашей страны у Вас в ЖЖ оскорблять можно, а вот фредов - нет.

Причин для голода на Украине было много. Тут и забой коров и волов перед вступлением в колхоз, кулацкая агитация и саботаж, низкая дисциплина в колхозах, воровство зерна и неумелое руководство.

«Урожай 1930 года не был собран, засуха 1931 года вызвала голод,
крестьянство бросилось в города в поисках хлеба, заработка и т.д. В городах
были введены карточки на хлеб, на мыло, жиры, сахар».
Н.Полетика ВОСПОМИНАНИЯ

[bbb.livejournal.com]

Руководителей нашей страны у Вас в ЖЖ оскорблять можно, а вот фредов - нет

Совершенно верно. Именно поэтому все последующие ваши комменты расскриниваться, скорее всего, не будут.

[ygam.livejournal.com]

Руководителей нашей страны у Вас в ЖЖ оскорблять можно, а вот фредов - нет.

!!!

[dikem.livejournal.com]

Первый тезис в Химках видал в Ghostwritten Дэвида Митчелла видел


А потом в долине начался лютый голод, страшней которого люди не упомнят.
Коммунисты объединили всех фермеров в коммуны. Земля стала ничейная. Землевладельцев больше не существовало. Их всех вместе с семьями загнали в могилы или в тюрьмы, а землю передали народной революции.
Крестьяне питались в столовой при коммуне. Еда была бесплатная! Впервые с начала веков каждый крестьянин в долине знал, что в конце дня он плотно поест. Началась новая эра.
Но земля была ничья, поэтому некому было о ней заботиться и почитать ее. Перестали приносить дары духам рисовых полей, а во время сбора урожая рис бросили гнить на корню. И мне казалось, чем меньше крестьяне работали, тем больше врали, как много они работают. Крестьяне-паломники из разных коммун останавливались в моей чайной и толковали о сельском хозяйстве. Они засиживались все дольше, а их рассказы становились все невероятней. Огурцы размером с поросенка, поросята размером с корову, коровы размером с мою чайную. Леса из капустных кочанов! Мысль Мао Цзэдуна просто изменила законы природы. Счетовод коммуны нашел на южном склоне горы гриб размером с зонтик.
Больше всего пугало то, что они верили в эту чушь, которую сами же и выдумывали, и с кулаками лезли на всякого, кто решался вымолвить слово «привираете». Я, конечно, всего лишь глупая женщина, которая выросла и состарилась на Святой горе, но моя редиска какой была всегда, такой и при Мао Цзэдуне осталась.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

мне кажется, что это начальных посылок неправильный анализ. зачем и перед кем Сталину оправдываться? он же не с уважаемыми коллегами делится обьективным знанием, а у заклятых врагов создает впечатление о собственной мощности. подвернулась халявная возможность отрекламировать достижения коллективизации, вот он и дает ту максимально выигрышную версию событий, которую может через данный канал протолкнуть. а уж насколько эта версия покажется правдоподобной через восемьдесят лет антикоммунистически настроеным потомкам, это я думаю его в стопятидесятую очередь интересовало

[taki-net.livejournal.com]

Он же примерно это (с чуть меньшим градусом абсурда) рассказывал Черчиллю.

[roberto2007.livejournal.com]

Думаю, что Сталин выбрал это направление совершенно сознательно - продемонстрировать, что советская власть вполне в состоянии заставить голодать тех, кто плохо себя ведет.

[yuridmitrievich.livejournal.com]

— Постановление Совета Народных Комиссаров СССР о возврате из портов кукурузы и пшеницы и о дополнительной закупке в Персии и на Дальнем Востоке зерна для Украины от 3 мая 1932 г.
(РГАЭ. Ф.8043. Оп. 11. Д. 44. Л. 92, 92об. Заверенная копия).
Наиболее значимые места из этого документа:
«1. — Обязать НК Внешторг вернуть из портов в распоряжение комитета заготовок при СТО 15.000 /пятнадцать тысяч/ тонн кукурузы и 2.000 /две тысячи/ тонн пшеницы.
2.— Поручить НК Внешторгу закупить на Дальнем Востоке 3 1/2 /три с половиной/ милл. пудов зерна, а Госбанку — обеспечить перевод соответствующих сумм в инвалюте.
3. — Предложить НК Внешторгу из закупаемой в Персии пшеницы сдать Комитету заготовок при СТО 3 /три/ милл. пудов...
...9.— Возвращаемые из портов кукурузу и пшеницу обратить на снабжение Украины, а также завезти на Украину из ЦЧО 4 /четыре/ милл. пудов зерна, сократив соответственно завоз хлеба в восточные районы.

[davnym-davno.livejournal.com]

Учитывая, что первоначальный экспортный план по зерну на 1932 год составлял 6 миллионов тонн, возвращенные из портов 17 тысяч тонн - это даже не полпроцента.

А закупки на Дальнем Востоке трех с половиной миллонов пудов зерна - это из области фантастики. Все зернопроизводящие страны Дальнего Востока такого количества товарного зерна для внешнего рынка не производили. Посмотрите данные об импорте-экспорте зерна в ежегодниках Лиги Наций.

[yuridmitrievich.livejournal.com]

= Учитывая, что первоначальный экспортный план по зерну на 1932 год составлял 6 миллионов тонн...

Экспорт зерна из СССР млн. т
Год Объем

1929 0,18
1930 4,7
1931 5,1
1932 1,7
1933 1,7

На Дальнем Востоке в 1932 году закупили зерно в Маньчжоу-го.

[langohrigel.livejournal.com]

Отсутствие комментариев у Курляндского - это проблема его журнала, где запрещено комментировать тем, кто не у него в друзьях