Об креационизм и эволюционизм, из старых комментов, на память

[borislvin]

<...> а вот мне весь креационизм кажется не более чем шелухой, ширмой, псевдо-концепцией.

Собственно, вместе с эволюционизмом. Или с 90 процентами эволюционизма.

Удачной аналогией этому великому спору я вижу не менее великие дискуссии советских времен на такие темы как "место азиатского способа производства в структуре общественно-экономических формаций", "Ленин об экономической политике НЭПа", "борьба за ленинские нормы партийной жизни" и т.д.

Эти споры велись на самом полном серьезе, без дураков, искренне. Для многих людей они стали буквально делом жизни. Но на самом деле вся их серьезность была следствием того, что обсуждение РЕАЛЬНЫХ вопросов политики, экономики и истории было заранее исключено. Поэтому как только табу на реальные вопросы было снято, о вопросах-ширмах все забыли.

В данном случае реальным вопросом является нелепый запрет на преподавание религии в американских государственных школах (хотя бы в факультативном режиме). Запрет нелепый и неконституционный, но в силу особенностей американской системы он приобрел силу абсолютной догмы, причем догмы, которой придерживаются и т.н. креационисты. Поэтому они уходят в псевдо-вопросы, маскируют свою совершенно легитимное и достойное уважения религиозное чувство в "научную" обертку.

То же самое, по сути, делает и огромное число "эволюционистов". Их борьба против "креационистов" - это, конечно, ни малейшим образом не борьба за науку, потому что школьный креационизм никаким боком к науке не относится, как не относится к ней вообще практически ничего из школьной программы. У "эволюционистов" это все та же великая война против "поповщины", особенно для тех из них, кто придерживается атеистической религиозной доктрины.

При этом, как я подозреваю, реальная биологическая наука для своего развития не нуждается ни в эволюционизме, ни в креационизме. То есть ключевое разногласие между "эволюционистами" и "креационистами" - оно не между наукой и мракобесием, а просто вне науки. Пару лет назад я попытался сформулировать это примерно так:

Если же присмотреться к формуле "теория эволюции", то <...> что именно защищают одни, в чем сомневаются другие?

В том, что организмы могут испытывать мутации, в том числе передающиеся по наследству?

Или что нынешнее разнообразие видов есть результат исключительно эволюционного развития?

Если речь идет о первом, то мне кажется, что с этим мало кто спорит, то есть это - более или менее доказанный факт. Более того, это естественно-научная гипотеза, могущая быть экспериментально проверена, повторена и использована в деятельности.

Второе же - это не естественно-научная гипотеза, а мнение об историческом факте, о прошлом, которое уже не повторится и не может быть проверено. Во всяком случае, пока мы не обнаружим другую жизнь на другой планете (сегодня я бы уточнил - пока мы не проследим процесс зарождения и развития жизни на другой планете - Б.).

И если мы говорим об исторических фактах, о событиях неповторимого прошлого, то - да, они не не являются проявлением природной закономерности и не доступны экспериментальной проверке.

<...>

Смысл этого разделения (естественно-научных гипотез и мнений об историческом факте - Б.), помимо прочего, еще и в том, что расхождение в мнениях об уникальном историческом факте очень слабо, если вообще как-то, сказывается на мнениях о научно верифицируемых гипотезах.

Иными словами, можно быть искренне верующим христианином, убежденным в том, что в зарождении всего, в том числе жизни, неким непостижимым образом проявились божественная воля и божественное провидение - будучи одновременно биологом-исследователем. Во всяком случае, я не вижу, как одно могло бы помешать другому.

И если так, то все рассуждения о том, что креационизм, дескать, означает отрицание науки, прогресса и щастья человечества - оказываются выстроенными на песке, типа рассуждений о том, что, допустим, религия несовместима с громоотводами, автомобилями или полетами в космос.

<...>

<...> имеет смысл задуматься над тем, в чем состоит ужасное зло креационизма? Почему с ним надо воевать и бороться? Вот, скажем, в Америке креационизм запрещен в государственных школах (в нарушение конституции), а в частных - вполне себе разрешен. Проводил ли кто-нибудь исследование, сравнивающее детей, которым рассказывали про креационизм в школе, с детьми, которым про него в школе не рассказывали? Доказал ли кто-нибудь, что вторые в итоге получились чем-то лучше, умнее, продуктивнее, успешнее, счастливее, сильнее и т.д.? Проще говоря, стоит ли овчинка выделки?

Comments

[signamax.livejournal.com]

ответ красивый и очень поверхностный

пишет
"затрудняюсь даже назвать область биологии, которая не имеет дела с эволюционными процессами."

немного не так - все биологи имеют дело с феноменами которые принято называть эволюционными процессами

мы не видим эволюции как таковой
мы видим некий фотоснимок действительности или альбом с фотоснимками разного качества и находя между этими фотоснимками ассоциации мы предполагаем что процессы изображенные на одном фотоснимке плавно перетекли когда-то в процессы изображенные на следующем

при этом качество фотоснимков бывает крайне низким, временные промежутки большими и собственно динамического процесса мы не видим

в то же время ТЭ - это удобная теория которая создает удобный scaffold и фон для обсуждения.

я лично занимаясь медициной/биологией не могу сказать что я когда нибудь ее использовал. то есть слова произносил, но вот так чтобы именно на основе ТЭ я строил экперименты или предсказывал поведение биологических объектов - не, не помню...
скажем смотря на развитие человеческого эмбриона мне конешно прикольно что он кто-то заметил что эмбрион проходит стадии похожие на те которые проходят другие позвоночные - но не более того.
это даже не обязательно создает базу что моделирование разных процессов в человеке должно быть связано с представителями эволюционного дерева.

мое ощущение - эволюционная биология - это "наука в себе"
она изучает саму себя для себя же
впрочем я ей никогда не интересовался
возможно это тот же феномен что посредине жизни обнаружить что пишешь прозой
а возможно и нет

ps
вот и шкробиус добавил в копилку
вся эта уверенность людей на основании учебника биологии средней школы мне как бы не очень
я лично реально не знаю как это оно все создавалось - разобраться бы как оно сейчас работает хоть приблизительно
и уж тем более я не понимаю какой в этих рассуждениях смысл - ну кроме теорий о теориях, сиськи в себе

[toshick.livejournal.com]

посмотрите вот эту ветку -
http://progenes.livejournal.com/224400.html?thread=13891472#t13891472

ну да, можно резать лягушек, собирать материал и не задумываться, почему оно так
но любой вопрос "почему" в биологии практически сразу выводит на -генез, и практически сразу становится ясно, что все эти компромиссные решения - плод именно эволюционного выбора между плохим и очень плохим

да, онтогенез не совсем повторяет филогенез, но сама эта модель развития зародыша, не по плану создания, а по этапам, свидельствует либо о том, что она развилась в ходе эволюции, либо о тяжелой шизофрении Творца

[signamax.livejournal.com]

гм
немного не так

резание лягушек и прочее собирание материала и даже попытка ответа на вопрос почему может быть никак не связана с вопросом это эволюционировало или было создано или украдено

-генез как вы говорите может быть никак не связан с ТЭ

я к тому что если вы хотите привязать компромисные решения которые вы видите к ТЭ - это ваше дело, но это вам никак не помогает (впрочем и не мешает) если только вы берете ваши наблюдаемые факты а не выдумываете их и не подгоняете ни подо что.

можно задаваться сколько угодно вопросом откуда и как все это произошло - но это вопрос философский и имхо никакого отношения к биологическим фактам не имеет
из чего-то то можно вывести одну гипотезу, из чего-то можно вывести другую
можно каждый раз видя похожесть говорить слова что это произошло эволюционно (меня например всегда интересовала связь морского конька с лошадью:) - но я лично не вижу в этом никакого смысла

[toshick.livejournal.com]

я не понимаю, как можно изучать, например, человеческий глаз и не задаваться вопросом, откуда он такой кривой взялся

а ведб в юиологии такие примеры на каждом шагу

[signamax.livejournal.com]

задаваться вопросом то можно

но почему нужно в качестве ответа принимать на веру одну из непроверенных теорий?

кстати, вы например человеческий глаз изучали?
ну или какое другое биологическое явление?

как вы себе представляете работу ученого?

[toshick.livejournal.com]

я, как и большинство участников подобных споров, не биолог - математик и финансист

достаточно хорошо представляю себе работу специалиста по управлению техническими системами (ученого), экономиста или физика
во всех случаях люди с некоторого момента начинают задумываться о природе изучаемых объектов

но вот что-то мне ни разу не встречался креационист-биолог. Не подскажете, где его искать in wild ?

[signamax.livejournal.com]

то есть вы математик и финансист вот прямо сейчас мне на голубом глазу утверждаете что если вы лично не встречали биолога-креациониста то его не существует в природе потому что (по вашему предыдущему каменту) вы НЕ ВЕРИТЕ в его существование

уф!

по существу же - я всего лишь пытался высказать предположение что можно заниматься биологией (в широком смысле - всеми биологическими науками) совершенно не заморачиваясь ТЭ или креационизмом

ни ТЭ ни креационизм как теории ничего не добавляют в процесс изучения биологии
по крайней мере той биологии которой я занимался последние 25 лет

[toshick.livejournal.com]

да нет, мне просто было бы интересно на него посмотреть и понять

одно дело - "не заморачиваться", а другое - видеть явные следы эволюционного происхождения и верить, что все это кто-то сознательно изготовил

[signamax.livejournal.com]

как уже отмечалось некие эволюционные процессы мы наблюдаем и я в частности по работе может быть даже каждый день

но скажем по поводу всеобъятной теории эволюции я например ну совсем не заморачиваюсь

а вы мне предлагаете дихотомию - или я видя следы эволюционных процессов должен из них создать сам или принять на веру созданную другими ТЭ или я должен уверовать в то что это кто-то сознательно сотворил

у меня что действительно нет больше options?

[toshick.livejournal.com]

разумеется, есть другие опции - Вы, как психолог, лучше меня знаете, насколько хорошо человский мозг может не видеть того, что не хочет видеть ;-)
Ну а сколько теорий ad hoc можно придумать к каждому случаю - это мы все знаем

[signamax.livejournal.com]

c чего вы взяли что я психолог?

я что так плохо выгляжу?

[messala.livejournal.com]

"у меня что действительно нет больше options?"

Вообще-то вроде нет. Либо принять, либо создать свою. Есть еще одна - плюнуть и не заморачиваться, так как для профессиональной деятельности никакой нужды ни в какой ТЭ нету, но ведь мозги-то не отключишь. Интересно же чисто по-человечески, как оно всё...

[signamax.livejournal.com]

мозги отключать не надо

можно заниматься тем что принципиально может быть понятно и не засирать мозги что принципиально вопрос исключительно веры

[messala.livejournal.com]

"но вот что-то мне ни разу не встречался креационист-биолог."

Слово "креационист" вообще-то почти ничего не значит, кроме "еретик-недарвинист". Но, например, Тейяр де Шарден - пойдет? Синантропа открыл который. Монах Мендель? Пастер? Ну и тот же Дарвин, который считал, что первую клетку создал Бог собственноручно из праха земного, а уж дальше пошел естественный отбор.

[toshick.livejournal.com]

> Слово "креационист" вообще-то почти ничего не значит, кроме "еретик-недарвинист".

Ок. На всякий случай - я совершенно не считаю, что для занятий биологией обязательно надо отслужить черную мессу быть атеистом. Максимум - невозможно впрямую совместить священную историю и современные представления практически любой отрасли биологии. Но никто ведь не запрещает делать это не в лобовую ...

Все эти достойные люди почему-то не встречались мне ни вживе, ни в блогах. Вероятно, потому, что давно уже умерли. Вероятно, по этой же причине ни один из вышепомянутых достойных людей никогда не слышал не то, что о синтетической ТЭ, но даже и о материальных носителях генетической информации.
Соответственно, единственно относящимся к делу относительно них является несомненное понимание Дарвиным того факта, что его теория несовместима с буквальным прочтением священной истории, но никак не то, что без версии о Творце они обойтись не смогли.

[messala.livejournal.com]

ОК. Шкробиус пойдет?

shkrobius.livejournal.com

[toshick.livejournal.com]

Далеко по журналу не искал, лень, но ... какая прекрасная иллюстрация моих тезисов!
Считая, что он - действительно биолог, а не физик, скажем, мы получаем верующего биолога, который:
1) никак не может обойтись без эволюционных представлений, у него же эволюционные категории через слово,
2) рассуждает о событиях в истории примитивных организмов 850-миллионолетней давности, т.е. делах в принципе никак не натягиваемых на версию Библии - http://shkrobius.livejournal.com/430144.html ,
3) пытается объяснить чудесами (ну хочется ему чудес!) и вмешательством Творца то, что пока не удалось объяснить иным образом - и только это.

В итоге данный автор гениально подтверждает оба утверждения, на первый взгляд противоречивые - а) без ТЭ в биологии никуда, б) если человек очень хочет верить в Бога, то место для креационизма он обязательно найдет.

[bbb.livejournal.com]

Антон, я не хотел ввязываться, но все-таки должен напомнить тебе то, что написал в собственно постинге:

Если же присмотреться к формуле "теория эволюции", то <...> что именно защищают одни, в чем сомневаются другие?

В том, что организмы могут испытывать мутации, в том числе передающиеся по наследству?

Или что нынешнее разнообразие видов есть результат исключительно эволюционного развития?

Если речь идет о первом, то мне кажется, что с этим мало кто спорит, то есть это - более или менее доказанный факт. Более того, это естественно-научная гипотеза, могущая быть экспериментально проверена, повторена и использована в деятельности.

Второе же - это не естественно-научная гипотеза, а мнение об историческом факте, о прошлом, которое уже не повторится и не может быть проверено. Во всяком случае, пока мы не обнаружим другую жизнь на другой планете (сегодня я бы уточнил - пока мы не проследим процесс зарождения и развития жизни на другой планете - Б.).

В этом смысле ты, как мне кажется, ломишься в открытую дверь. Факт эволюции не требует особых доказательств и никем не оспаривается. Ведь селекционеры, выводящие разные породы растений и животных - у всех на виду.

Предметом разногласий является не наличие или отсутствие эволюции, а достаточность эволюции для объяснения всего, абсолютно без исключения, процесса появления и развития жизни.

[messala.livejournal.com]

Эээ... а Вы точно различаете эволюцию и теорию эволюции? А еще бывает забавно, когда атеисты учат верующих, как именно те должны понимать Писание.

[signamax.livejournal.com]

ветка кстати ни о чем

процессы которые могут называть эволюционными могут не иметь ничего общего ни с эволюционными процессами

то есть люди говорят привычные слова в привычном словестном поле но что конкретно имеется ввиду от меня ускользает

даже если есть некие локальные эволюционные процессы - я бы не замахивался на глобализм что все процессы можно объяснить эволюцией

кстати - а зачем нужна единая теория эволюции которая пытается объяснить сразу всё?
какой в ней смысл кроме идеологического?

[toshick.livejournal.com]

разумеется

да, "идеологического" - от желания объяснить наблюдаемый мир естественными причинами

как только мы вводим в объснение Бога, оно теряет смысл, поскольку становится всеобщим

[signamax.livejournal.com]

ага

только я не вижу разницы между ТЭ с ее претензией на всеобщесть и богом (с той же претензией)

кроме того я не вижу практического применения этой всеобщести

как я уже сказал - с богом всеобщесть мне более понятна хотя бы ппотому что вводит мораль

ТЭ с ее всеобщестью - очередная индоктринация

[toshick.livejournal.com]

Ну вообще-то механизмы конкуренции, отбора и разные варианты равновесия - штука действительно всеобщая.

Как вариационные принципы.

только это уже не эволюционная теория, разумеется

мораль с богом связаны ... Вы будете смеяться, эволюционным путем

в человеческой истории выжили те религии, которые заставляли верующих следовать принципам "не убий" и "не укради" хотя бы в отношении своих единоверцев, никакой иной связи между моралью и религией, собственно, нет

[signamax.livejournal.com]

я смеюсь над тем что смешно

то что вы говорите – просто набор коллосальных упрощений
вам как математику – это близко
то что может быть объяснено максимально просто должно быть объяснено максимально просто

с биологией принцип применим не всегда, точнее я не припомню случая чтобы был применим

[toshick.livejournal.com]

это если в двух словах говорить, то кажется простым

на самом деле эти принципы - весьма сложная штука