![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinПрочитал вот такое - http://ixl-ru.livejournal.com/267904.html
Вспомнил недавний рассказ одного здешнего знакомого, родом из Донецка.
Он говорил, что еще в советское время в Донецке все знали, что поезда Донецк-Львов возвращаются в Донецк с выбитыми окнами, потому что на Западной Украине их закидывают камнями. А почему закидывают - тут и обсуждать нечего, потому что ненавидят донецких.
А когда он пошел работать - там же, в Донецке - на железнодорожный вычислительный центр и спросил железнодорожников, много ли приходит поездов с разбитыми окнами, все удивились и сказали, что первый раз о таком слышат...
Вспомнил недавний рассказ одного здешнего знакомого, родом из Донецка.
Он говорил, что еще в советское время в Донецке все знали, что поезда Донецк-Львов возвращаются в Донецк с выбитыми окнами, потому что на Западной Украине их закидывают камнями. А почему закидывают - тут и обсуждать нечего, потому что ненавидят донецких.
А когда он пошел работать - там же, в Донецке - на железнодорожный вычислительный центр и спросил железнодорожников, много ли приходит поездов с разбитыми окнами, все удивились и сказали, что первый раз о таком слышат...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-03-27 03:32 am (UTC)Так и рубите фразами, по-комсомольски.
Мои родители были русские студенты, встретились во Львове в 50-м году.
Мама из Курска-Рязани, отец из Ставрополья-Подмосковья.
Тогда во Львове было много пустого места и много приезжих - выперли поляков.
Мама говорит - было страшно в районах и районных городках работать в библиотеках и школах, если русская - могли вполне зайти вечером лесные братья и подвесить, все боялись.
Да полно же было слухов и прочего про "зеленых братьев" в лесах.
Уверена, что полно и историй, если поднять публикации.
no subject
Date: 2014-03-27 03:50 am (UTC)Я еще чуть не десять лет назад специальный постинг посвятил самой сильной публикации на эту тему - http://bbb.livejournal.com/1123452.html
Это была полноценная война, и русские там не могли восприниматься иначе чем те, кем они, собственно, и были - представителями оккупационных властей.
Война эта была ожесточенной и закончилась поражением УПА - где-то не позже 1953 года. После этого и на Западной Украине наступило послевоенное время, о котором и идет речь.
Но весь этот тред, если вы обратите внимание, посвящен вовсе не этому сюжету, а исключительно вопросу об отношении украинских националистов-подпольщиков к евреям. Судя по тем бесчисленным документам, которые мне довелось просматривать, своими врагами УПА считала сперва поляков, потом русских, но не евреев (что совершенно понятно).
Но российские пропагандисты очень хорошо знают, что обвинения в антисемитизме в сегодняшнем "продаются" гораздо лучше, чем обвинения, допустим, в полонофобии (которая периодически продвигается на уровень официальной российской идеологии). Поэтому действия УПА, направленные против евреев, педалируются гораздо сильнее, чем несравнимо более масштабные акции против поляков.
no subject
Date: 2014-03-27 06:51 am (UTC)Да ну. Это Вы вероятно заглядываете в документы 43 года, когда еврейский вопрос в Галиции уже действительно почти был "решен". А надо заглядывать в документы 41 года.
(ну и речь, понятно, идет еще не об УПА, а об ОУН, хоть (б), хоть (м)
no subject
Date: 2014-03-27 08:20 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-27 08:30 pm (UTC)В начале своего рассказа он прямо пишет:
The winter of 1943‐44 was a period when OUN and UPA were officially adopting a policy of national tolerance, hoping to become acceptable partners for the Western Allies. At the same time, this was the most intense period of their murder of Jews. An example of the new, tolerant line is a letter of instruction the OUN leadership addressed to political referents of the nadraiony, dated 8 January 1944. It said simply: "We do not attack [ne vystupaiemo proty] the Jews."
После этого он посвящает несколько страниц пересказу сообщений выживших об эпизодах убийств евреев оуновцами.
Все это выглядит как повторение еврейской трагедии Украины 1918-1920 годов, только, возможно, c еще большей жестокостью. Руководство Директории, белые генералы, советское руководство, польское командование - никто из них не призывал к погромам и не стремился к погромам, но погромы устраивали все, и белогвардейцы, и петлюровцы, и конармейцы, и григорьевцы, и поляки. Это было проявление низового, народного антисемитизма, умноженного на общее ожесточение.
Нечто подобное происходило на территории польско-украинско-белорусского пограничья, когда оно было немецким тылом. Советские, польские, украинские партизанские отряды охотились друг за другом, сжигали деревни, расстреливали пленных и т.д.
no subject
Date: 2014-03-28 04:41 am (UTC)Мне тоже кажется, что это какой-то партизанский хаос в условиях всеобщего расчеловечивания.
К слову, я нашёл у одного амазонского рецензента подборку книг по ОУН и УПА в 1941 - 1947 гг. (на английском и на польском) - http://www.amazon.com/Ukrainian-Fascism-OUN-UPA-Genocide-of-Jews-and-Poles-1941-1947/lm/R3EAH9J8ZVAA82/ref=cm_lm_byauthor_title_full
Какие-то туда включены, по-моему, просто для объёма, но есть и интересные. Он, правда, настроен очень пропольски и, соответственно, антиукраински, что отражается в его рецензиях. Не знаю, вдруг Вам интересно будет.
no subject
Date: 2014-03-28 06:25 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-28 06:08 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-27 07:55 pm (UTC)Я прямо пишу - мол, речь идет о партизанской войне на Западной Украине во второй половине сороковых - начале пятидесятых годов.
А вы мне упорно говорите - мол, надо заглядывать в документы 41 года. Кому - надо? Зачем - надо?
Да, конечно, в 1940-1941 годах антисемитизм в Западной Украине, Западной Белоруссии и Литве резко усилился. Это давно известно, этому посвящена гигантская дискуссия вокруг книги Яна Гросса. Наиболее массовые погромы прошли именно на той территории, которая два года была оккупирована Советским Союзом. Объяснение вполне прозрачно - евреи приняли приход советских войск относительно более благожелательно (по понятным причинам), тамошнее население впервые столкнулось с евреями-начальниками, и все зверства советской власти стали в итоге ассоциироваться с евреями. Погромы устраивали равно и украинцы, и поляки, и белорусы, и литовцы.
Но даже в контексте этого специфического времени, даже ваш друг Дюков - вынужден признать, что для ОУН евреи оставались второстепенным врагом.
Что уж говорить о том времени, о котором я с самого начала исключительно и веду речь - о советском послевоенном времени?
no subject
Date: 2014-03-28 11:13 am (UTC)Вы упорно пытаетесь провести генерализацию и перевести вопрос с обсуждения организации на обсуждение народов ("Погромы устраивали равно и украинцы, и поляки, и белорусы, и литовцы"). Я с самого начал говорил не об участии в погромах абстрактных украинцев, а об участии в погромах конкретной организации. Вопросы участия других организаций в других погромах мы, разумеется, тоже можем обсудить, если они кажутся Вам релевантными.
Тезисно я бы обрисовал историю так
- в идеологии ОУН присутствовала сильная антисемитская составляющая
- уже в сентябре 1939 немцы планировали использовать ОУН (в одном из вариантов развития событий) для уничтожения в Галиции поляков и евреев. Это ставит под вопрос строгую каузальную связь между советской оккупацией и последующими погромами.
- перед войной и в начале войны позиция ОУН (м) жестко антисемитская, это можно прослеживать по прессе тех лет.
- прессы ОУН (б) практически не существовало, поэтому тут нам приходится опираться на более разрозненные источники. Их сумма, однако (войсковая инструкция, инструкция службы безопасности, высказывания членов ОУН (б) на конференции 18-19.07 во Львове и т.д.) позволяет сделать вывод, что позиция ОУН(б) в этом вопросе не слишком отличалась от позиции ОУН(м)
- тем легче дался им переход от теории к практике, когда 30.06 во Львове начался погром. Участие членов ОУН(б) как в составе "Нахтигаля", так и в составе милиции, ставшей основной силой погрома, не вызывает сомнений.
- после "провозглашения украинской державы" и обезглавливания ОУН(б) никаких изменений политики в этом направлении не произошло. Походные группы ОУН продолжали агитацию в прежнем духе. Запись в дневнике жительницы Киева: "И еще появились ... воззвания к украинскому народу некоего Степана Бандеры. В них снова оплакивалась «доля» и превозносилась национальная борьба украинского народа. Потом шел призыв к объединению населения Киева в партию «ОУН» — «Объединение украинских националистов» во главе с этим самым Бандерой. Затем объявлялось, что отныне у нас будет «Самостійна, соборна, українська держава». И заканчивалось воззвание словами: «Твої вороги — Москва, Польща, Жидова. Знищуй їх!»"
- после убийства Сеника и Сциборского началась вторая волна репрессий против ОУН(б); а затем и против укр. национлиастов вообще. Нацисты тем временем методично решали "еврейский вопрос".
- после организации УПА (прочитал сейчас у Д.Поля) националисты продолжали охоту за отдельными уцелевшими или прятавшимися евреями, но евреи не были главной целью этнических чисток. Тем не менее в отчетах фигурирует и уничтожение евреев (например, 51 еврея расстреляли 16.3.44 в лесу под Нараевом). Также известны случаи насильной мобилизации евреев-врачей в УПА с их последующей ликвидацией
- из новой программы ОУН (б) антисемитские пассажи исчезли. Внутренняя дискуссия относительно этой программы, однако, поясняет постановку вопроса: "Це не значить, що ми за жидiвство. Нi. Просто мы вiдкидаємо геть те, ще вже непридатне для вжитку. Тем бiльше, що жидiвська проблема для Україны сьогоднi вже не iснує"
Т.е. общая линия - антисемитская риторика скомпрометирована Гитлером; еврейский вопрос (в связи с действиями нацистов) для Украины сейчас не актуален
- тем не менее отдельные партизанские группы вовсе не следовали буквально программе. К примеру, известен случай убийства отрядом УПА 11 евреев в Словакии в декабре 1945(!) года
- понятно, что для руководителей ОУН, в это время уже наводившим мосты с американцами, антисемитизм был бельмом в глазу, поэтому постепенно начинается развиваться традиция "устной истории" о многочисленных евреях в УПА и отрицании собственного прошлого 1941-42 г.г.
no subject
Date: 2014-03-28 06:36 pm (UTC)Что довоенная ОУН была организацией антисемитской - это, вообще говоря, самоочевидно. Практически все националистические движения и организации восточной Европы, тем более тоталитарной направленности, включали в себя антисемитский элемент, будь это Украина, Венгрия, Польша, Румыния или Россия.
Я не вижу необходимости еще раз пересказывать свое краткое видение истории национального движения в польской Украине (http://rasemon.livejournal.com/541240.html?thread=5892920#t5892920).
Так уж получилось, что к моменту второй советской оккупации Западной Украины единственной реальной силой, могущей противостоять советской власти, оказалась УПА. Это легко объяснимо - и тем, что вся либеральная, демократическая украинская оппозиция была обезглавлена и уничтожена во время первой советской оккупации и последующей за ней немецкой оккупации, и тем, что только УПА имело на тот момент базы и опыт партизанской борьбы.
Не удивительно, что именно эта партизанская борьба против советской власти и стала символом украинского национального движения. Это было фактически неизбежно, в том числе благодаря беспримерным, по советским масштабам, длительности этой борьбы.
Да, национальная мифология всегда и везде подчеркивает героические подвиги национальных героев, а не их неприглядные дела. Да, жертвам этих неприглядных дел это неприятно.
Ничего уникального в этом нет.
Миллионы советских и пост-советских людей с восторгом смотрели и смотрят "Белое солнце пустыни", совершенно не задумываясь над тем, как этот фильм может восприниматься узбеками или таджиками, помнящими, что происходило в Средней Азии на самом деле. На улицах российских городов стоят памятники Суворову - командующему завоевательных и карательных походов. В Польше вовсю издаются книги Дмовского. И так далее до бесконечности.
Все эти коллизии вполне могут быть, и должны быть, и являются предметом академического анализа. Но вот чего я стараюсь всячески избегать - так это использования их для раздувания новых конфликтов на месте давно погасших и/или несуществующих. Именно этим занимаются наши бесчисленные пропагандисты от истории, кто по детской наивности, кто с целенаправленным умыслом.
Так что, ей-богу, давайте закончим этот сюжет, который всплыл здесь исключительно благодаря вашему комменту - абсолютно постороннему и не связанному с темой моего постинга.