Частное копание канавы до океана
Jan. 29th, 2002 06:01 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinЧтобы не пачкать ЖЖ уважаемого и совершенно не причастного юзера ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
skotik, ответ на реплику Тошика вынесен сюда:
Очень хорошая метафора с канавой! Тебе кажется, что решение очень просто: ведь ты же можешь вовсе и не копать до океана, а остановиться в любом месте.
Ключ здесь в слове "Я", "ТЕБЕ" ("Я не обязан копать и т.д.). Это "я" подразумевает - или пределы, которые ты сам себе кладешь (но это как бы твой внутренний мир, который в данном случае не затрагивается), или пределы, которые ты кладешь другим. То есть если признается существование externalities и необходимость их учета, немедленно возникает необходимость в "Я", в Тошике, в Главном Начальнике Всего, который укажет людям, где и в какой момент надо перестать копать канаву.
Ведь речь не об изолированном индивидууме, а об этике, о взаимодействии индивидуумов. Как только оказывается, что можно копать канаву, каждый будет решать сам, до какого места ему копать. Ты считаешь, что только до кольцевой дороги, сосед - что до Енисея, а кто-то спросит "почему же не до океана?". То есть вся универсальная, обсуждаемая, общая этика и вообще все устройство жизни - летят в тартарары.
Собственно, то же самое и с "брошенным в лицо оскорблением". В отличие от внешне верифицируемого плевка, удара, воровства - оскорбление есть интерпретация высказывания. Мало ли что кого оскорбляет? Кое-кто оскорбится на "экумениста", "либерала", "еврея"...
Здесь мы сразу подходим к ситуации с таинственными сектантами, живущими за соседним забором и задумавшими извести человечество. По жизни таких сектантов слишком мало, чтобы они реально представляли глобальную угрозу, не имея доступа к могущественным инструментам государства. Любой Сталин или Саддам без государства - не более чем очередной лидер какой-нибудь Аум Синрике, проблема которого решается скромными полицейскими средствами. Реально ненависть одних людей к другим есть вопрос локальности и решается делинеацией границ, территориальным размежеванием, миграцией. В царстве частной собственности это решается, очевидно, намного проще, чем в царстве-государстве.
Итак, если я тебя оскорбляю - возможны четыре варианта. Или я пришел к тебе - нарушив твои права собственности (я - агрессор). Или ты пришел ко мне, нарушив мои права собственности (я - защищаюсь от агрессии). Или мы встречаемся на территории, принадлежащей третьему лицу, которое воспрещает оскорбления (я - агрессор по отношению к этому третьему лицу). Или мы снова встречаемся у этого третьего лица, но уже в ситуации, когда нет никаких оговорок относительно свободы высказывания (тогда изволь терпеть или не приходить вообще).
Буквально то же самое - и в случае с нехорошими сектантами. Как показывает история, массовое не-государственное возмущение синих против красных возникает именно тогда, когда синие рассматривают красных как агрессоров. Собственно, именно это и составляет сущность т.н. 11 сентября - Бен Ладен все-таки нападает не на Запад вообще, не на христиан вообще, а именно на Америку, которую видит агрессором и оккупантом.
skotik, ответ на реплику Тошика вынесен сюда:Очень хорошая метафора с канавой! Тебе кажется, что решение очень просто: ведь ты же можешь вовсе и не копать до океана, а остановиться в любом месте.
Ключ здесь в слове "Я", "ТЕБЕ" ("Я не обязан копать и т.д.). Это "я" подразумевает - или пределы, которые ты сам себе кладешь (но это как бы твой внутренний мир, который в данном случае не затрагивается), или пределы, которые ты кладешь другим. То есть если признается существование externalities и необходимость их учета, немедленно возникает необходимость в "Я", в Тошике, в Главном Начальнике Всего, который укажет людям, где и в какой момент надо перестать копать канаву.
Ведь речь не об изолированном индивидууме, а об этике, о взаимодействии индивидуумов. Как только оказывается, что можно копать канаву, каждый будет решать сам, до какого места ему копать. Ты считаешь, что только до кольцевой дороги, сосед - что до Енисея, а кто-то спросит "почему же не до океана?". То есть вся универсальная, обсуждаемая, общая этика и вообще все устройство жизни - летят в тартарары.
Собственно, то же самое и с "брошенным в лицо оскорблением". В отличие от внешне верифицируемого плевка, удара, воровства - оскорбление есть интерпретация высказывания. Мало ли что кого оскорбляет? Кое-кто оскорбится на "экумениста", "либерала", "еврея"...
Здесь мы сразу подходим к ситуации с таинственными сектантами, живущими за соседним забором и задумавшими извести человечество. По жизни таких сектантов слишком мало, чтобы они реально представляли глобальную угрозу, не имея доступа к могущественным инструментам государства. Любой Сталин или Саддам без государства - не более чем очередной лидер какой-нибудь Аум Синрике, проблема которого решается скромными полицейскими средствами. Реально ненависть одних людей к другим есть вопрос локальности и решается делинеацией границ, территориальным размежеванием, миграцией. В царстве частной собственности это решается, очевидно, намного проще, чем в царстве-государстве.
Итак, если я тебя оскорбляю - возможны четыре варианта. Или я пришел к тебе - нарушив твои права собственности (я - агрессор). Или ты пришел ко мне, нарушив мои права собственности (я - защищаюсь от агрессии). Или мы встречаемся на территории, принадлежащей третьему лицу, которое воспрещает оскорбления (я - агрессор по отношению к этому третьему лицу). Или мы снова встречаемся у этого третьего лица, но уже в ситуации, когда нет никаких оговорок относительно свободы высказывания (тогда изволь терпеть или не приходить вообще).
Буквально то же самое - и в случае с нехорошими сектантами. Как показывает история, массовое не-государственное возмущение синих против красных возникает именно тогда, когда синие рассматривают красных как агрессоров. Собственно, именно это и составляет сущность т.н. 11 сентября - Бен Ладен все-таки нападает не на Запад вообще, не на христиан вообще, а именно на Америку, которую видит агрессором и оккупантом.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-01-30 01:55 am (UTC)Çàìåòüòå, ñ êàêîé ëîãè÷åñêîé ÿñíîñòüþ èç Âàøåé êîíöïåöèè âûòåêàåò ïîòðåáíîñòü â Ãîñïëàíå. Íà ñàìîì æå äåëå íèêàêîãî ìåõàíèçìà ñîãëàñîâàíèÿ, êðîìå åñòåñòâåííûõ ïðàâ ÷àñòíîé ñîáñòâåííîñòè, íå íóæíî. Òî åñòü åñëè ñîñåä ñ÷èòàåò ÷òî íóæíî êîïàòü êàíàâó äî Åíèñåÿ, ñïîñîáåí ìîáèëèçîâàòü ñðåäñòâà, íåîáõîäèìûå äëÿ ïðèîáðåòåíèÿ ó÷àñòêîâ çåìëè è ïðîèçâîäñòâà êîïàòåëüíûõ ðàáîò - òî ïóñòü ñåáå êîïàåò.
Íåíàâèñòü îäíèõ ëþäåé ê äðóãèì íå âñåãäà ñîçäàåòñÿ ïðåäñòàâëåíèåì î íàðóøåííûõ ïðàâàõ. Áûâàþò åùå ðåëèãèîçíûå îñíîâàíèÿ.
Íå áûâàåò, îäíàêî. Ðåëèãèîçíûå îáîñíîâàíèÿ âñåãäà ïðåäñòàâëÿþò ñîáîé ðèòîðè÷åñêóþ îáåðòêó êîíêðåòíûõ ïîëèòè÷åñêèõ èíòåðåñîâ.
Íî ýòî êàê áû àíåêäîòè÷åñêèé âàðèàíò, à âîò ñîâñåì íå àíåêäîò - Èçðàèëü è Ïàëåíñòèíà. Ôàêòè÷åñêè âåäü òàì ïðîèñõîäèò êîíôëèêò ìåæäó äâóìÿ îñíîâàíèÿìè ïðàâà ñîáñòâåííîñòè íà çåìëþ (êîíå÷íî, çäåñü åñòü íàòÿæêà, íî êàê ìèíèìóì îäíî ïðàâî èç òðèàäû ñîáñòâåííîñòè - ïðàâî ïîëüçîâàíèÿ - ïðèñóòñòâóåò â ñïîðå)
Ýòî êàê áû íå âåðíî. Ïîòîìó ÷òî ãîñóäàðñòâåííûé ñóâåðåíèòåò âîâñå íå îáîçíà÷àåò ïðàâà ïîëüçîâàíèÿ. Ëþáîé ìåæíàöèîíàëüíûé êîíôëêèò åñòü ñòîëêíîâåíèå çàÿâîê íà ñóâåðåíèòåò ïî îïðåäåëåíèþ.
Òî åñòü óòâåðæäåíèå "ãîðîä X äîëæåí íàõîäèòüñÿ ïî ñóâåðåíèòåòîì ãîñóäàðñòâà Y." âîâñå íå îçíà÷àåò ÷òî çåìëÿ â ãîðîäå X. äîëæíà íàõîäèòüñÿ â ïîëüçîâàíèè Ìèíèñòåðñòâà Çåìëåâëàäåíèÿ ãîñ-âà X.
no subject
Date: 2002-01-30 03:20 am (UTC)Êðîìå òîãî, ÿ ñïåöèàëüíî ïðèâåë ìåõàíèçì ñîãëàñîâàíèÿ, Ãîñïëàíà íå òðåáóþùèé.
> Ðåëèãèîçíûå îáîñíîâàíèÿ âñåãäà ïðåäñòàâëÿþò ñîáîé ðèòîðè÷åñêóþ îáåðòêó êîíêðåòíûõ ïîëèòè÷åñêèõ èíòåðåñîâ.
??? Âû, ÷àñîì, íå ìàðêñèñò ? ×òî òàêîå âîîáùå "êîíêðåòíûå ïîëèòè÷åñêèå èíòåðåñû" ?
Î çåìëå è ñóâåðåíèòåòå. Âñå ïðîñòî. Íà çåìëå æèâóò åâðåéñêèå ïîñåëåíöû. Åñëè òóäà ïîñåëÿòñÿ àðàáû, òî ïîñåëåíöû æèòü òàì, âîçäåëûâàòü çåìëþ è ïîëüçîâàòüñÿ îãðàíè÷åííûì ðåñóðñîì âîäû áîëüøå íå ñìîãóò. (èëè ÿ íå ïðàâ, è Âû âèäèòå âîçìîæíîñòü èõ ñîñóùåñòâîâàíèÿ ?) ß ãîâîðþ èìåííî îá ýòîì, èíòåðåñû "ñóâåðåíèòåòà" - ñêîðåå ñëåäñòâèå.
no subject
Date: 2002-01-30 03:46 am (UTC)Çíà÷èò, ÿ íå ïîíÿë Âàøåãî ïðèìåðà. Âû ãîâîðèëè î ãîëîñîâàíèè - òî âåäü ýòî ãîëîñîâàíèå ìîæåò èìåòü îòíîøåíèå òîëüêî ê ïîëèòèêå óïðàâëÿþùèõ è ðàñïðåäåëÿþùèõ îðãàíîâ, íå òàê ëè?
Òî åñòü â Âàøåé ìîäåëè ëþáîå äåéñòâèå ìîæåò îñóùåñòâëÿòüñÿ òîëüêî ñ ñàíêöèè òåõ èëè èíûõ ãîñóäàðñòâåííûõ îðãàíîâ - à âîïðîñ î êîïàíèè êàíàâû áóäåò ðåøàòü Ãîñïëàí èëè åãî ìåñòíûå èíêàðíàöèè. QED.
×òî òàêîå âîîáùå "êîíêðåòíûå ïîëèòè÷åñêèå èíòåðåñû" ?
Íàïðèìåð, åâðîïåéñêèå ðåëèãèîçíûå âîéíû XVII âåêà âåëèñü íå ïîòîìó ÷òî Ëþòåð è åãî ïîñëåäîâàòåëè íå ïðèçíàâàëè òåõ èëè èíûõ äîãìàòîâ èëè ïðàêòèê êàòîëè÷åñêîé öåðêâè. Çà Ðåôîðìàöèåé ñòîÿëè èñòîðè÷åñêèå ïðîöåññû ðàñïàäà ñðåäíåâåêîâîãî ìèðîïîðÿäêà - à äîãìàòè÷åñêèå ðàñõîæäåíèÿ ïðîòåñòàíòîâ è êàòîëèêîâ áûëè ëèøü ðèòîðè÷åñêèì îôîðìëåíèåì ýòèõ ïðîöåññîâ.
Âñå ïðîñòî. Íà çåìëå æèâóò åâðåéñêèå ïîñåëåíöû. Åñëè òóäà ïîñåëÿòñÿ àðàáû, òî ïîñåëåíöû æèòü òàì, âîçäåëûâàòü çåìëþ è ïîëüçîâàòüñÿ îãðàíè÷åííûì ðåñóðñîì âîäû áîëüøå íå ñìîãóò.
Âî-ïåðâûõ, ñïîðíûå òåððèòîðèåå ïî áîëüøåé ÷àñòè ïðåäñòàâëÿþò ñîáîé ïóñòûííûå õîëìû. Âî-âòîðûõ, íèêàêèõ îãðàíè÷åííûõ ðåñóðñîâ íå áûâàåò - áûâàåò íåõâàòêà êàïèòàëà äëÿ ýôôåêòèâíîãî èñïîëüçîâàíèÿ ðåñóðñîâ. Âîäó, íàïðèìåð, ìîæíî ñîõðàíÿòü â ðåçåðâóàðàõ, îïðåñíÿòü, èìïîðòèðîâàòü èç Òóðöèè è ò.ä. Òàê ÷òî îãðàíè÷åíèÿ íà ñîâìåñòíîå ïðîæèâàíèå âîçíèêàþò íå èç îãðàíè÷åííîñòè ðåñóðñîâ, à èìåííî èç íåñîâìåñòèìîñòè çàÿâîê íà ñóâåðåíèòåò.
Ïðèìåð: â 30-õ ãîäàõ â Ïàëåñòèíå æèëî 1.5 ìèëëèîíà ÷åëîâåê, è êàçàëîñü ÷òî çåìëÿ íå ìîæåò ïðîêîðìèòü äàæå åùå îäíîé êîøêè; ñåé÷àñ â Ïàëåñòèíå æèâåò 8 ìèëëèîíîâ ÷åëîâåê, è íè÷åãî; è õîòÿ áîëüøå ïîëîâèíû ýòîãî íàñåëåíèÿ æèâåò â óæàñàþùåé áåäíîñòè è óáîæåñòâå, ïðè÷èíà ýòîãî - âîâñå íå îãðà÷åííîñòü ðåñóðñîâ, à òà ñàìàÿ ðàçðóõà â ãîëîâàõ.
Re:
Date: 2002-01-30 04:00 am (UTC)Î ðåëèãèÿõ - ÷èñòûé ìàðêñèçì. Ò.å. óñëîâèÿ äëÿ ðàñïðîñòðàíåíèÿ ðåëèãèè, êîíå÷íî, âàæíû âíåøíèå, íî âèä òîãî, ÷òî â ðåçóëüòàòå ðàñïðîñòðàíèòüñÿ, îíè íå îïðåäåëÿþò.
Åñëè ÿ ïðàâèëüíî ïîíèìàþ, ñïîðíîé òåððèòîðèåé ÿâëÿåòñÿ, íà ñàìîì äåëå, âåñü Èçðàèëü.
Íàñ÷åò îãðàíè÷åííûõ ðåñóðñîâ ýòî Âû ïåðåñòàðàëèñü ÿâíî. Íåîãðàíè÷åííûå ðåñóðñû íè÷åãî íå ñòîÿò.
Êàïèòàë - ýòî âñåãî ëèøü íàêîïëåííûé çàïàñ òîãî, ÷òî ìîæíî èñïîëüçîâàòü â ïðîèçâîäñòâå. Ñîîòâåòñòâåííî, åãî íàäî ëèáî íàêîïèòü, óìåíüøèâ ïîòðåáëåíèå, ëèáî ïðèâëå÷ü áîëåå âûñîêîé îòäà÷åé èìåþùèõñÿ íà ìåñòå ôàêòîðîâ ïðîèçâîäñòâà (ðï@Éû@É
no subject
Date: 2002-01-30 04:17 am (UTC)Êàíäåëÿáðû â ñòóäèþ! Ïîòîìó ÷òî Âû ïûòàåòåñü íåçàìåòíî ïåðåâåñòè ðàçãîâîð ñ ðåëèãèîçíûõ âîéí íà ðàñïðîñòðàíåíèå ðåëèãèè âîîáùå. ß áû ñêàçàë ÷òî ðàñïðîñòðàíåíèå ðåëèãèè åñòü èíäèêàöèÿ ïîëèòè÷åñêèõ ïðîöåññîâ - íî ýòî îòäåëüíûé ðàçãîâîð.
Íàñ÷åò îãðàíè÷åííûõ ðåñóðñîâ ýòî Âû ïåðåñòàðàëèñü ÿâíî. Íåîãðàíè÷åííûå ðåñóðñû íè÷åãî íå ñòîÿò.
Íî Âû æå ãîâîðèëè îá îãðàíè÷åííîñòè ðåñóðñîâ âîäû! À ðåñóðñû âîäû íå îãðàíè÷åíû; òî åñòü âîäà, ïàäàþùàÿ â âèäå äîæäèêà ïðÿìî â ðîò, íè÷åãî íå ñòîèò; âîäà, äîñòàâàåìàÿ èç êîëîäöà, ñòîèò íåñêîëüêî áîëüøå; âîäà, òåêóùàÿ èç êðàíà, ïîäñîåäèíåííîãî ÷åðåç âîäîçàáîð ê áëèçêîé ðåêå, ñòîèò åùå äîðîæå; âîäà, äîñòàâëÿåìàÿ ïî âîäîâîäó çà ñîòíè êèëîìåòðîâ èç ðåêè èëè îçåðà, ñòîèò åùå äîðîæå; îïðåñíèòåëüíûå ñòàíöèè ñòîÿò åùå äîðîæå - è òàê äàëåå.
Äëÿ òîãî ÷òî áû îêóïèòü ïîâûøåíèå ñòîèìîñòè âîäû, ëþäè äîëæíû ðàáîòàòü ñî âñå áîëüøåé è áîëüøåé ïðîèçâîäèòåëüíîñòüþ òðóäà; à äëÿ ýòîãî íåîáõîäèìî íàêîïëåíèå êàïèòàëà.
Òî åñòü åñëè â íåêîòîðîé ìåñòíîñòè åñòü äâà ñîöèóìà ñ ðàäèêàëüíûì ðàçðûâîì â óðîâíå íàêîïëåíèÿ êàïèòàëà ( è, ñîîòâåòñòâåííî, ñ íå ñîâìåñòèìûì âíóòðåííèìè óñòðîéñòâàìè ), òî ìåíåå ïðîäâèíóòûé ñîöèóì ìîæåò ïðîñòî çàñîõíóòü.
Íàïðèìåð, â Õåâðîíå óðîâåíü ìóíèöèïàëüíîé êîððóïöèè äîñòèãàåò îòìåòêè ïðè êîòîðîé ôóíêöèîíèðîâàíèå ìóíèöèïàëüíîãî âîäîïðîâîäà íå âîçìîæíî; îäíàêî äåëî çäåñü íå â îãðàíè÷åííîñòè çàïàñîâ âîäû êàê òàêîâûõ.
Re:
Date: 2002-01-30 06:37 am (UTC)Ðåñóðñû âîäû âîîáùå íåîãðàíè÷åíû, à âîò ðåñóðñû âîäû â îïðåäåëåííîé ðåêå èëè âîäîõðàíèëèøå èëè ïðîñòî âûïàäàþùåé â âèäå äîæäÿ íà îïðåäåëåííóþ òåððèòîðèþ - îãðàíè÷åíû. Ðå÷ü èäåò îá îãðàíè÷åíèè â îïðåäåëåííîì ìåñòå è â îïðåäåëåííîå âðåìÿ, à òî ìàëî ëè ÷òî òàì åñòü íà Ïëóòîíå ...
Î äâóõ ñîöèóìàõ â îäíîì ìåñòå. Íàñêîëüêî ÿ ïîíèìàþ, ïàëåñòèíñêèé ñîöèóì íå ñîãëàñèòüñÿ ïðîñòî çàñîõíóòü, îí ïîïðîáóåò âîñïîëüçîâàòüñÿ âîäîé, íàêà÷àííîé â áàññåéíû áîëåå ïðîäâèíóòûìè ñîñåäÿìè. ß äàæå äîãàäûâàþñü,
no subject
Date: 2002-01-30 07:02 am (UTC)îêîí÷àíèå òàì áûëî - "ÿ äàæå äîãàäûâàþñü, êòî ïðîñïîíñèðóåò çàêóïêè îðóæèÿ".
â Õåâðîíå óðîâåíü ìóíèöèïàëüíîé êîððóïöèè äîñòèãàåò îòìåòêè ïðè êîòîðîé ôóíêöèîíèðîâàíèå ìóíèöèïàëüíîãî âîäîïðîâîäà íåâîçìîæíî
ýòî äà, ýòî ñåðüåçíûé ñëó÷àé ;-)