Об презумпцию невиновности

[borislvin]

(чтобы не потерялось в болотах фейсбука)

"Презумпция невиновности" имеет смысл ТОЛЬКО для действий государственной власти.

Во всех остальных случаях она означает, что я на самом деле (про себя, в своей голове) считаю, что NN виновен, но сам себе запрещаю это говорить другим.

Ведь если я изначально не считаю NN виновным, то и проблема не возникает (если, конечно, я не собираюсь обманывать слушателей и убеждать их в том, во что сам вовсе не верю - но это уже из другой оперы, из оперы "обманывать нехорошо").

Далее, если я считаю NN виновным, то, очевидно, исхожу из того, что известных мне сведений достаточно для того, чтобы здравомыслящий человек счел NN виновным. Ведь каждый считает себя здравомыслящим, никто не считает себя дураком.

Далее возникает развилка - или другие не знают всего того, что знаю я, или другие не сообразили (варианты - не способны сообразить, не слишком сильно вдумывались и т.д.), что из того, что известно им и мне, следует, что NN виновен.

Таким образом, в первом случае я сам себе приказываю не уменьшать уровень общественного невежества, то есть не сообщаю людям то, что им интересно и что я могу сообщить.

Во втором же случае я сам себе приказываю не уменьшать уровень общественной глупости, то есть не объясняю людям то, что им важно и что я могу им объяснить.

Мотивов такого поведения тоже может быть два.

Один мотив простой, человеческий. Да, NN виновен, он преступник, но он мой хороший знакомый, родственник, сослуживец, соплеменник (нужное подчеркнуть), мне его жалко, поэтому пусть только я буду знать, что он преступник, а остальные пусть думаю, что он не виноват.

Другой мотив догматический. Да, NN виновен, он преступник, и я считаю, что все должны об этом знать, мне его совсем не жалко, Но я слыхал, что есть такая "презумпция невиновности", поэтому пусть никто не знает, что он преступник.

Есть, конечно, самый абсурдный вариант - боюсь, самый распространенный. Я знаю, что считаю NN преступником, и все считают NN преступником, и все мы знаем, что все считают NN преступником. Но мы об этом не говорим.

В таком примерно аксепте.

https://www.facebook.com/dmitry.butrin/posts/1091769810879133?comment_id=1091820684207379

Comments

[toshick.livejournal.com]

Во всем да, но это принцип не только для государственной власти, а для любых неравноправных отношений.
Например, для внутрифирменного права - руководству фирмы крайне рекомендуется во всех сомнительных случаях считать подчиненного невиновным, пока не доказано обратное.
Разумеется, для государственной власти - это вообще sine qua non условие, чтобы считаться правовой, а для всех остальных - просто good practise.

[horned-catdog.livejournal.com]

Собственно да, это мера против злоупотреблений исполнителей правосудия.

[bbb.livejournal.com]

Внутрифирменное право - это сугубо внутреннее дело фирмы.

Не нравится внутрифирменное право - ищи другую фирму.

А так как фирмы не обладают правом насильственного принуждения, то все санкции к работнику фактически сводятся к его увольнению. В тюрьму своих работников фирмы, как правило, не содют. И даже если взимают неустойку и т.д., то это контрактное, гражданско-правовое действие.

Безусловное право на увольнение работника без объяснения причин - это одно из базовых оснований нормального разделения труда, полностью симметричное безусловному праву покинуть работодателя без объяснения причин.

Конечно, работник может включить в контракт обязательство по выплате выходного пособия и всего такого прочего, это само собой разумеется.

Так что здесь проблема "виновности" вообще не должна возникать.

[dmpogo.livejournal.com]

Безусловное право на увольнение работника без объяснения причин - это одно из базовых оснований нормального разделения труда, полностью симметричное безусловному праву покинуть работодателя без объяснения причин.


Такое право отсутствует в большинстве стран. США как раз выделяется наличием at will employment

[bbb.livejournal.com]

В этом и беда. Одна из многих бед. Через это, в частности, и возникает структурная безработица, теневая занятость, низкая производительность и т.д., и т.п.

[dmpogo.livejournal.com]

Ну тут мы не все придерживаемся либертарианских взглядов :)

[toshick.livejournal.com]

На всякий случай повторюсь - я с тобой согласен, и мы сейчас обсуждаем некий оффтопик.

У работодателя есть право оштрафовать работника, написать о нем гадость в трудовую книжку или на сайт для поиска вакансий, или уволить "по статье" за какое-то нарушение, без выходного пособия, например.

Это нарушение надо доказывать, иначе работник считается невиновным и такого права не возникает.
Это - аналог презумпции невиновности, good practise, и следствие гражданско-правового принципа "бремя доказывания лежит на истце".

[bbb.livejournal.com]

Надеюсь, ты понимаешь, что все т.н. "трудовое право" - это на сто процентов, целиком и исключительно, инструмент эксплуатации одних наемных работников (включая потенциальных наемных работников) другими наемными работниками?

[toshick.livejournal.com]

даже и не надейся ;-)
понимаю, конечно, но я о нем и не говорил - я говорил о "внутрифирменном праве" как комплексе отношений, которые вполне могут вытекать их контракта (как договора присоединения к кодексу внутренних правил), и которые должны быть упорядочены, если фирма достаточно велика и существует достаточно долго
т.е. я не призывал руководствоваться КЗоТ или его американским аналогом, как бы он ни назывался!

[bbb.livejournal.com]

Какой смысл обсуждать внутрифирменные контрактные механизмы? Они могут быть самые разные. Вот, скажем, мои личные трудовые отношения с моим работодателем уже много лет прямо предусматривают право работодателя на увольнение меня в любой момент без объяснения причин. И я знаю очень много людей в подобной ситуации. И это, как ты понимаешь, вовсе не обязательно нищие нелегальные иммигранты, живущие под мостом.

[toshick.livejournal.com]

Так ведь я это упомянул исключительно ради иллюстрации - причем и аналогии, и разницы!

[alon_68]

При этом если коллеги могут избавиться от нежелательного (по любой причине) сотрудника, просто распространив о нём клевету и зная, что начальство легко не потребует доказательств - такую ситуацию нельзя считать здоровой. Даже если фирма по закону на неё имеет право.

[bbb.livejournal.com]

Если начальство принимает на веру любую клевету в адрес любого из своих работников, то, наверно, нет смысла работать с таким начальством.

Да и бизнес под руководством такого начальства вряд ли может расчитывать на длительное процветание.

Более того, если многие ваши коллеги готовы распространять про вас клевету, если этих коллег достаточно много, и если среди ваших коллег нет ни одного, готового взять на себя труд эту клевету опровергнуть - то, наверно, нет и смысла работать с такими коллегами.

[alon_68]

Есть промежуточные варианты: не любую, а ту, которая ложится в обывательскую логику. Человек может иметь черту, облегчающую веру в клевету. Еврей - значит, вероятно, жулил. Мусульманин - значит, вероятно, склонен к насилию. Неженатый - значит, вероятно, склонен к служебным романам. Невысокий - значит, вероятно, склонен к интригам итд. Коллеги могут быть не многие, а активное ядро. Остальные просто молчат, ибо их хата с краю. Активно опровергать ползучую клевету в условиях отсутствия гласного разбирательства не очень возможно - только сам запачкаешься.

[bbb.livejournal.com]

Ну, пусть не любую, а только ту, которая касается лично вас. Это ничего не меняет. Или вы согласны работать вместе с теми, кто вас лично ненавидят, готов клеветать на вас и верить клевете в ваш адрес, или не согласны. Решаете исключительно вы сами.

[alon_68]

Во-первых, почему вы переводите формулировки на меня? Может, не "вас", а негра преклонных годов, но я хочу, чтобы он тоже был как-то защищён.

Во-вторых, опять же не так дихотомично и всеобъемлюще. Люди на работе друг другу чужие и любить никто никого не обязан. Они не "ненавидят", а попросту не имеют такого уж железного мнения о сотрудниках. Чужая душа потёмки, личные обстоятельства копать никто не уполномочен, в общем, вряд ли кто-то за кого-то "зуб даст".

И самое главное - ваш совет хорош, если рынок труда безграничен, а конфликт строго локален и вряд ли повторится в другом месте. А если человек имеет место работы, много лет, хорошо устроен, в общем, такими местами в целом не разбрасываются, но просто у него не сложились отношения с парочкой кляузников? Возможно, даже, они появились позже него, т.е. он их первые годы и знать не знал. При этом человек не такой крутой спец, чтобы быть на особом счету у высокого начальства, да. Так что же, бежать с этого места из-за этой парочки? А если ему не хочется бежать, значит ли это, что он "сам дурак" и его не жалко?

[bbb.livejournal.com]

Честно сказать, я уже перестал понимать, о чем вы говорите. Если вы считаете правильным государственное преследование клеветы, высказанной в частном разговоре, в личной переписке, в заявлениях на имя начальства и т.д., то продолжать, думаю, не смысла.

На даже если отвлечься от государственного преследования - как, по-вашему, должна выглядеть борьба с клеветой на уровне рабочего места?

Должна ли эта борьба включать опровержение клеветы?

Если нет, то эта борьба превращается в преследование любой негативной информации вообще.

Если да, то клевета автоматически теряет свой смысл с точки зрения клеветника и ударяет по нему самому, по его репутации.

Ну а если лично вы хотите защитить некоего негра преклонных годов от клеветы, то ничто и никто не мешает вам помочь ему - рассказать всем, что его оклеветали завистники, рассказать о его благородных поступках, которые он из скромности скрывал, подыскать ему работу получше, поддержать из своих средств и т.д.

[gena-t.livejournal.com]

А если, например, по договору выходное пособие зависит от того сам работник уволился или нет? А там ведь иногда большие деньги могут быть.