Об презумпцию невиновности

[borislvin]

(чтобы не потерялось в болотах фейсбука)

"Презумпция невиновности" имеет смысл ТОЛЬКО для действий государственной власти.

Во всех остальных случаях она означает, что я на самом деле (про себя, в своей голове) считаю, что NN виновен, но сам себе запрещаю это говорить другим.

Ведь если я изначально не считаю NN виновным, то и проблема не возникает (если, конечно, я не собираюсь обманывать слушателей и убеждать их в том, во что сам вовсе не верю - но это уже из другой оперы, из оперы "обманывать нехорошо").

Далее, если я считаю NN виновным, то, очевидно, исхожу из того, что известных мне сведений достаточно для того, чтобы здравомыслящий человек счел NN виновным. Ведь каждый считает себя здравомыслящим, никто не считает себя дураком.

Далее возникает развилка - или другие не знают всего того, что знаю я, или другие не сообразили (варианты - не способны сообразить, не слишком сильно вдумывались и т.д.), что из того, что известно им и мне, следует, что NN виновен.

Таким образом, в первом случае я сам себе приказываю не уменьшать уровень общественного невежества, то есть не сообщаю людям то, что им интересно и что я могу сообщить.

Во втором же случае я сам себе приказываю не уменьшать уровень общественной глупости, то есть не объясняю людям то, что им важно и что я могу им объяснить.

Мотивов такого поведения тоже может быть два.

Один мотив простой, человеческий. Да, NN виновен, он преступник, но он мой хороший знакомый, родственник, сослуживец, соплеменник (нужное подчеркнуть), мне его жалко, поэтому пусть только я буду знать, что он преступник, а остальные пусть думаю, что он не виноват.

Другой мотив догматический. Да, NN виновен, он преступник, и я считаю, что все должны об этом знать, мне его совсем не жалко, Но я слыхал, что есть такая "презумпция невиновности", поэтому пусть никто не знает, что он преступник.

Есть, конечно, самый абсурдный вариант - боюсь, самый распространенный. Я знаю, что считаю NN преступником, и все считают NN преступником, и все мы знаем, что все считают NN преступником. Но мы об этом не говорим.

В таком примерно аксепте.

https://www.facebook.com/dmitry.butrin/posts/1091769810879133?comment_id=1091820684207379

Comments

[juan-gandhi.livejournal.com]

Тут особенно прикольно, когда прокурор перед судом объясняет присяжным, что вот эти ребята вообще-то невиновны, но вы потом объявите их виновными.

[gena-t.livejournal.com]

Может быть ещё один момент. Мы можем знать, что NN виновен, но доказательства его вины могут быть получены с нарушением процедуры. Например свидетель все рассказал под пыткой. Или ещё что-нибудь такое. Использовать такие доказательства в суде нельзя, а возможно, что и распространять их среди общественности тоже нельзя.

[bbb.livejournal.com]

Про нелепую и крайне вредную догму о том, что, дескать, неправильно полученные доказательства в суде использовать нельзя, я в свое время, как мне кажется, достаточно детально рассуждал - http://bbb.livejournal.com/tag/о неправомерных доказательствах (http://bbb.livejournal.com/tag/%D0%BE%20%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0%D1%85)

[lev-usyskin.livejournal.com]

ну в строгом смысле ПН - это всего лишь статус невиновного у человека до вступления в законную силу обвинительного приговора суда. То есть, чисто уголовно-процесс. штука - уже в административном производстве ее, кажется, нет.
в нестрогом: будто бы у пелевина, которого не читал, написано: если вы проходите мимо публичного дома и видите в его окне как женщина делает мужчине минет. то что вы подумаете? ан, это иное: к электрику, которого вызвали починить проводку, в этот день на несколько часов приехала бывшая проездом подруга и не имея времени для спокойной встречи, он взял ее с собой на работу, где, в обеденный перерыв...
то есть, мы не можем в некоторых случаях игнорировать такие маловероятные совпадения - и тогда ПН
в других случаях можем - и там ее нет

[object.livejournal.com]

Так в том-то и дело, что можем игнорировать такие маловероятные совпадения, в том числе и в суде. Собственно судебное разбирательство и предназначено во многом для того, чтобы отсортировать зачастую противоречивые сведения о деле и проигнорировать менее менее вероятные ради более вероятных, если они противоречат друг другу.

[asox.livejournal.com]

ну в строгом смысле ПН - это всего лишь статус невиновного у человека до вступления в законную силу обвинительного приговора суда.

Оно ещё на стадии УПК действует.
Т.е. когда, какого "уровня" доказывания достаточно для подтверждения вины обвиняемого.

[b0p0h0k.livejournal.com]

Мне кажется, что Вы тут упускаете тот важный момент, что кроме суда никто не может назвать человека преступником.
И чтобы прибыть к такому заключению, суд очень точно следует определённой процедуре.

[bbb.livejournal.com]

Я этот момент не игнорирую, потому что весь мой постинг посвящен исключительно этому моменту и больше ничему.

Конкретно, суть его в том, что кто угодно (в смысле, в качестве частного лица, а не государственного служащего) может называть кого угодно как угодно. Преступником, папой римским, лысой обезьяной, гениальным поэтом.

[object.livejournal.com]

Хм. Ну вот над Басаевым не было суда. Не было суда и надо Кадыровым. Неужели их нельзя назвать преступниками?

[asox.livejournal.com]

Презумпция невиновности - формальный статус для уголовного суда (уже в гражданском процессе она несколько размывается). Сиречь это конкретизация положения о том, что "бремя доказывания несёт выдвинувший обвинение".
В случае частных лиц подразумевается, что обвиняемый частным образом, полагая себя невиновным - может подать в суд с целью защиты своей чести и достоинства и выиграть его - с соттв. санкциями по отношению к обвинителям.
А осужденный судом - сделать этого не может.

[bbb.livejournal.com]

В нормальном мире такой вредной глупости, как судебное преследование свободы слова, в том числе под лозунгом "защиты чести и достоинства" (как будто какой-то там судейский чиновник может восстановить отсутствующие честь и достоинство) - конечно, быть не может.

[kant-elz.livejournal.com]

Тут есть ещё один аспект: жулики и воры имеют возможность утверждать, что они чисты и незапятнаны, так как суд (ими корумпированный) не постановил, что они преступники. Для всех остальных презумпция невиновности давно не действует.

[Тестов Тестов (from livejournal.com)]

Не только для государственной власти. Все это немного сложнее, чем вы представляете.

Между индивидуумом и государством есть целая система государственных, полугосударственных, частных - коммерческих и нет - организаций. Современное либеральное общество не считает возможным, чтобы организация выбирала свое отношение к человеку, а вместо этого регулирует - со временем все больше и больше - отношения человека и организаций. Это имеет серьезные следствия и для презумпции невидновности. Человек обвинен в педофилии, подразумевается невиновным, и приходит устраиваться на работу в скаутский клуб. Скаутский клуб вообще-то может считать (по совокупности доказательств) человека виновным, но он не свободен отказать ему в работе.

[bbb.livejournal.com]

Это отдельный сюжет - как борьба против массовых нарушений прав людей, проявлявшихся в форме дискриминации в государственной области, плавно перетекла в массовое нарушение прав людей под дурацким лозунгом "борьбы против дискриминации" в области частных отношений.

[karachee.livejournal.com]

Интересно, что идея "Возможно я ошибаюсь и NN не виновен", даже не рассматривается. Соответственно не возникает и следующей логической цепочки - публично распространяя информацию о виновности NN я тем самым создаю ему проблемы, которые он очевидно заслужил за свои преступления. Но если он окажется невиновным, эти проблемы созданные мной будут на моей совести. Но момент совести тоже в рассуждении полностью отсутствует, поскольку затирается эмоциональным "NN на столько виноват, что у него вообще нет совести" и логичным "Даже если я ошибаюсь, я не верю, что я ошибаюсь, поэтому я должен действовать так, как будто я не ошибаюсь, это и будет честно".

[bbb.livejournal.com]

Как же не рассматривается? Если вы считаете, что NN не виноват, то вы и не говорите, что NN виноват. Если же вы это говорите, то просто сознательно обманываете окружающих. Что нехорошо.

Ситуация же "возможно, я ошибаюсь" - она вообще универсальна. Ошибаться может любой, от нас с вами до присяжных и судей. Однако, заметьте, никому не приходит в голову отменять судебную и пенитенциарную систему на этом шатком основании.

[toshick.livejournal.com]

Во всем да, но это принцип не только для государственной власти, а для любых неравноправных отношений.
Например, для внутрифирменного права - руководству фирмы крайне рекомендуется во всех сомнительных случаях считать подчиненного невиновным, пока не доказано обратное.
Разумеется, для государственной власти - это вообще sine qua non условие, чтобы считаться правовой, а для всех остальных - просто good practise.

[horned-catdog.livejournal.com]

Собственно да, это мера против злоупотреблений исполнителей правосудия.

[bbb.livejournal.com]

Внутрифирменное право - это сугубо внутреннее дело фирмы.

Не нравится внутрифирменное право - ищи другую фирму.

А так как фирмы не обладают правом насильственного принуждения, то все санкции к работнику фактически сводятся к его увольнению. В тюрьму своих работников фирмы, как правило, не содют. И даже если взимают неустойку и т.д., то это контрактное, гражданско-правовое действие.

Безусловное право на увольнение работника без объяснения причин - это одно из базовых оснований нормального разделения труда, полностью симметричное безусловному праву покинуть работодателя без объяснения причин.

Конечно, работник может включить в контракт обязательство по выплате выходного пособия и всего такого прочего, это само собой разумеется.

Так что здесь проблема "виновности" вообще не должна возникать.

[ella-p.livejournal.com]

Плюс сто. Вот будет суд - будет презумпция невиновности.

[dmpogo.livejournal.com]

Ну почему, 'презумция невиновности' может быть и нашим личным принципом, когда мы начинаем оценивать факты ставшие нам доступными

[bbb.livejournal.com]

Это совсем другое. Эта, скажем так, "внутренняя" презумпция невиновности является частью вашего мыслительного процесса, в ходе которой вы приходите к выводу о том, можете ли сами для себя считать NN виновным.

Для всех остальных то, что происходит в вашей голове - это черный ящик.

То, о чем говорю я, начинается уже после того, как этот процесс в вашей голове завершился, и только в том случае, если в результате вы для себя пришли к выводу о виновности NN.

[wayout20zz.livejournal.com]

Мне кажется, Вы сильно упрощаете, сводя к черно-белой дихотомии виновен/не виновен. Есть масса дел, где установить виновность довольно сложно, например, такое бывает в делах по самообороне. Есть громкое дело "бирмингемской шестерки", когда людей посадили на пожизненное, а через 17 лет выпустили, признав ошибку. Да и сами доказательства, как правило, мы узнаем не из первых рук, а посредством СМИ/адвокатов/прокуроров, чья объективность априори не очевидна, или даже технических экспертов, хотя почти никто из публики не может самостоятельно оценить, насколько чистой и честной была экспертиза. Вот и получается, что на самом деле не "я считаю NN виновным\невиновным", а "я себе внушил, что NN виновен\не виновен".
Касательно конкретно панамских виолончелистов, там приводится круглая цифра в 2 миллиарда. Но из чего она складывается? Упоминаемые сделки выглядят очень подозрительно, но суммы в этих сделках приводятся,как правило, в районе миллиона. Для того, чтобы сложить более самостоятельное мнение, хотелось бы увидеть хотя бы полный список этих сделок, с датами и прочими подробностями.

[bbb.livejournal.com]

Я вообще ничего не говорю о судебных делах. Я говорю исключительно о беседах между частными лицами.

И если вы, к примеру, считаете, что дело NN таково, что установить его виновность довольно сложно, то вы, видимо, так и будете говорить. То есть вы не будете называть его виновным именно по той причине, что сами не считаете его виновным. А не потому что сами-то считаете его виновным, но запрещаете себе об этом говорить.

[raspberry-i.livejournal.com]

любой "я" может говорить о ком угодно что угодно как внутри своей головы, так и вовне.
Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat существует только в уголовном (?) праве.
То что в РФ это каким то образом превратилось в "то что происходит в отдельной голове" это такая же загадка как
- "эксклюзивный бутик"
- кола вместо coke (но пепси)
- South Central переводимый как Южный централ
...и прочие случаи когда слова при переходе из одного языка в другой теряют смысл

[bbb.livejournal.com]

Совершенно верно. Я просто считаю нужным сначала этот момент явно зафиксировать, а потом уже разбираться в причинах его появления.