borislvin

Еще такая мысль. Допустим, сейчас начнутся переговоры о выходе Англии из ЕС, в соответствии со статьей 50 договора о ЕС (я ее привел здесь).

Скорее всего (если исключить вариант коллективного помешательства), будет решено перешить формат нынешнего членства Англии в ЕС на формат включения Англии в европейскую экономическую зону (EEA, European Economic Area). При этом статья 50 дает возможность вести эти переговоры сколь угодно долго, и на время этих переговоров все останется по-прежнему, договоры о ЕС будут действовать и сохранять силу в отношении Англии.

Это будущее соглашение будет прописывать механизмы дальнейшего развития, то есть каким образом новые правила ЕС инкорпорируются (или НЕ инкорпорируются) в правовую систему Англии.

Но что произойдет с тем огромным набором регулирования, который уже инкорпорирован в Англии? Ведь он стал полноценным элементом национального права, и отмена каждого его элемента - дело нетривиальное и длительное.

Моя гипотеза - все, что уже инкорпорировано в Англии, так и останется в силе.

Flat | Top-Level Comments Only

From:

leblon.livejournal.com

С п. 2 абсолютно не согласен, тут Дуган говорит очень по делу.

(1) Вам, может быть, все равно, будет ли Шотландия отдельной страной или нет, но британцам не все равно. Например, когда возможность выхода Шотландии из UK обсуждалась сторонниками Brexit, их ответ состоял не в том, что, мол, ну и пусть шотландцы отделяются. Их ответ был: "Не будут они отделяться, потому что цены на нефть низкие, и их экономика зависит от подачек Лондона." Это было или wishful thinking или сознательный обман, как теперь стало ясно.

(2) Еще более существенно то, что Шотландия, если отделится, то станет частью EU, включая открытые границы для мигрантов. Поэтому новая граница между Шотландией и Англией не будет формальностью, это будет настоящая граница. Поскольку и личные, и торговые связи между Шотландией и Англией очень тесные, это очень серьезная проблема. Это как создать границу между Нью Йорком и Нью Джерси.

(3) Наконец, Северная Ирландия. Тут, по-моему, Вы сами себе противоречите. Кровавая история взаимоотношений католиков и протестантов в СИ говорит нам, что теперешний мир очень хрупок. Я видел карты голосования в СИ, и католики голосовали за Remain, а большинство протестантов за Leave. Это, конечно, неудивительно: католики не хотят видеть границу между СИ и Республикой Ирландия, а протестанты, наоборот, хотят. Если эта граница станет реальностью, то весьма велика вероятность возобновления вооруженной борьбы в СИ, причем у католиков есть хороший аргумент: большинство в СИ проголосовало за Remain. Я не знаю, как можно отмахнуться от этого соображения как "болтовни", это очень серьезно.

По п. 3 тя тоже не согласен. Дуган говорит, что другие страны (не EU) не будут вести серьезные торговые переговоры с Британией, пока та не урегулирует свои отношения с EU. (Вы этот аргумент проигнорировали). Это создает дополнительную неопределенность и дополнительные проблемы для бизнеса лет на 5 или 10, в зависимости от того, кто прав, Вы или Дуган.

From:

bbb.livejournal.com

"Шотландский" аргумент - слишком универсален, это отмычка на любой замок. По этой логике у Шотландии возникает право вето по любому обще-британскому вопросу. Проголосуете неправильно - мы выйдем.

Это все совершенно несерьезно, по-детски. Если какая-то часть страны по-настоящему, без шуток, готова отделиться из-за несогласия с тем или иным решением, принятым в столице по результатам общенационального голосования - значит, ей лучше отделится сейчас, а не тянуть резину. Все равно ничего не склеится.

Это относится и к Квебеку, и к Каталонии, и к Фландрии.

Я не уверен, что это относится и к Шотландии, но если кто-то думает, что Шотландия может отделиться, причем желание шотландцев отделиться настолько велико, что они готовы на появление реальной границы с Англией, с паспортным контролем и т.д. - то думающий так должен, если он честный человек, сам призывать шотландцев к выходу.

Не понимаю, какое отношение гипотетический выход Англии из ЕС имеет к границе между Северной Ирландией и собственно Ирландией. Это совершенно разные сюжеты. Ни Англия, ни Ирландия никогда не входили в шенгенскую зону, передвижение людей между ними регулируется совсем в другом режиме - это т.н. Common Travel Area (https://en.wikipedia.org/wiki/Common_Travel_Area).

Так что этот аргумент Дугана - именно что бесчестная болтовня.

Наконец, я вообще не знаю, про какие такие "серьезные торговые переговоры" толкует Дуган (естественно, двусторонние). Характерно, что сам он ничего конкретного не говорит. Более того, этот вопрос вообще лежит вне его профессиональной компетенции, то есть в данном случае он или транслирует популярные пужалки, выдуманные другими жуликами, или просто высасывает все из пальца.

Англия - член ЕС и ВТО, ее торговые переговоры уже давно идут по большей части в многостороннем формате. Вот, например, что писали знающие люди еще десять с лишком лет назад: Bilateral and Regional Trade Agreements for the United Kingdom are mainly negotiated through the European Union. The UK conducts bilateral trade talks with a number of countries on an ad-hoc basis, though independent agreements are rare (http://www.cid.harvard.edu/cidtrade/gov/ukgov.html).

From:

leblon.livejournal.com

Насчет первого Вашего тезиса, я бы сформулировал по другому. Давайте начну с аналогии. Если один из супругов считает, что он(а) в праве принимать важнейшие решения изменяющие статус-кво (переезд в другой город, например, или решение завести ребенка) не учитывая мнения другого супруга, то им, наверное, лучше расстаться. И наоборот, если они хотят остаться вместе, они должны решать такие вопросы на основе консенсуса. Отношения между Шотландией и Англией должны строиться по такому же принципу, а если одна из сторон не согласна, то им лучше жить отдельно. Но тогда сторонникам Брекзита надо было это честно проговорить в процессе обсуждения.

По второму тезису, я не понимаю, что такого бесчестного сказал Дуган и почему Вы называете его жуликом. Насколько я понял, ситуация такова. До вступления UK и Ирландии в EU, между ними уже были соглашения о свободе передвижения. И гражданин Ирландии мог спокойно переехать в UK и там жить. И наоборот. Поскольку Ирландия и UK вступили в EU одновременно, и эта свобода вполне согласовалась с правилами EU, никакой проблемы не возникло. Но с тех пор произошло много изменений, теперь в EU входят Польша, Румыния, откуда в UK едут мигранты. UK хочет это прекратить, отсюда и Брекзит. Но Ирландия из EU выходить не собирается, и все это поляки и румыны могут свободно приезжать в Ирландию. Возникает вопрос, что собирается делать UK? Оставить все как есть и закрыть глаза на то, что мигранты могут свободно пересекать границу UK? Или пересматривать соглашения с Ирландией? Насколько я понял, этот важный вопрос вообще серьезно не обсуждался. У ирландцев католиков есть все основания для опасений. Почему бесчестно напомнить об этом вопросе?

Насчет торговых переговоров, я тоже не понимаю, где жульничество. Пока UK была членом EU, переговоры велись в рамках EU. Теперь, если UK выйдет из EU, придется все переговоры начинать с нуля, со всеми странами, поскольку договоры на UK более не распространяются.

From:

bbb.livejournal.com

Но тогда сторонникам Брекзита надо было это честно проговорить в процессе обсуждения

Абсолютно та же логика применима к принятию любого решения, имеющему силу для Великобритании в целом.

Хотите выбрать новый парламент? Имейте в виду, что если какая-то партия расчитывает победить и сформировать правительство, не учитывая нашего шотландского мнения - мы выйдем.

Хотите принять новый бюджет? Имейте в виду, что если вы его сформируете без учета нашего шотландского мнения - мы выйдем.

И самое смешное - ведь членство Англии в ЕС точно так же не предполагало автоматического и обязательного учета шотландского мнения. Англия имела (и имеет) право вето по ряду вопросов в рамках ЕС, но это право предоставлено правительству и/или парламенту, и вполне могло быть так, что Англия поддерживает или отвергает какое-то предложение Европейской комиссии ВОПРЕКИ пожеланиям большинства шотландцев. И что, тоже на выход?

Так что аргумент "от Шотландии" я не могу воспринимать всерьез.

Насчет ирландской границы: видимо, вы смешиваете две совершенно разные вещи - право свободного пересечения границы и право постоянного жительства, включающего право на легальную занятость.

Первое у восточно-европейцев было и до вступления в ЕС.

То есть отсутствие границы поперек Ирландии никак не вступало в конфликт с отсутствием у восточно-европейцев права на работу в Англии - точно так же, как наличие такого права у граждан стран-членов ЕС никак не вступает в конфликт с тем, что Англия была и остается отгороженной от них совершенно реальной границей с паспортным контролем.

Наконец, про торговые договоры - Дуган, очевидно, не владеет вопросом. Он не занимается проблемой торговых переговоров и все его слова или высосаны из пальца, или представляют собой перепев чьих-то других слов, то есть в любом случае не заслуживают никакого интереса.

Англия еще ниоткуда не вышла, все права и обязательства ЕС сохраняют для нее полную силу, никаких двусторонних торговых переговоров с ней, судя по всему, никто не вел, поэтому и приостанавливать их не потребуется. Я, кстати, не в курсе, много ли торговых переговоров идет в настоящее время по линии ЕС. И ведутся ли они вообще. В любом случае ни из чего не следует, что гипотетический выход Англии из ЕС не может включать в себя обязательсто Англии соблюдать все коллективные соглашения, ранее заключенные ею под эгидой ЕС, с одновременным обязательством партнеров признавать эти соглашения действующими в отношении Англии - до тех пор, пока (и если) они не будут пересмотрены в индивидуальном режиме. Никто в мире не заинтересован в создании препятствий международной торговле просто так, из формальных соображений, и если бы Дуган не был жуликом-демагогом, то должен был бы сперва детально объяснить, почему он считает этот, наиболее естественный, вариант, нереалистичным.

Так что я продолжу считать его тем, кем он, судя по всему, является. Вы, конечно, можете остаться при своем мнении, но я этот сюжет считаю для себя закрытым.