Об Варшавское восстание

[borislvin]

В связи с постингом Николая Руденского (https://www.facebook.com/nikolai.rudensky/posts/1643586765654435)

Бывают ситуации, когда публикация буквально одного документа закрывает длительную дискуссию.

Например, известная инструкция Сталина о ходе ведения предстоящих переговоров с военной англо-французской делегацией, собственноручно записанная Ворошиловым 7 августа 1939 года, окончательно закрывает вопрос о том, кто был заинтересован в срыве попыток по предотвращению общеевропейской войны.

Точно так же известные заявления Вышинского и Молотова в ответ на просьбу разрешить английским и американским самолетам, сбрасывающим вооружение для варшавских повстанцев, посадку и заправку на советской территории, закрывают вопрос о том, чье поражение в варшавских боях, немцев или поляков, было для Сталина предпочтительнее.

Эти заявления давным-давно известны по англоязычным публикациям, уже двадцать лет или около того - опубликованы в России, а теперь, благодаря замечательному проекту http://agk.mid.ru - можем поглядеть на эти документы, так сказать, живьем.

Как говорится, инжой:

Comments

[idelsong.livejournal.com]

Я читал - не эти, наверное, но очень похожие документы еще в советские времена в двухтомнике "Переписка Сталина с Черчиллем и Этли, Рузвельтом и Труменом во время Великой отечественной войны". Там было очень много про варшавское восстание.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

я видел эту переписку и раньше, но решающей она не ни в каком смысле не показалась. текст сильный, но дата немного подкачала. вот если бы это было 5 августа... но 15го эти полеты уже мало что могли изменить, в меру моих представлений о вооруженнных восстаниях. письма показывают что Сталин хотел сказать союзникам про руководителей и организаторов Варшавского восстания, но то не большой секрет

любопытно конечно, что для Сталина(лично, внутри его головы) во второй половине августа и сентябре было предпочитаемым завершением варшавских боев. мне кажется, безразлично он относился -- и так хорошо, и по другому неплохо. но оба не очень важно

[taki-net.livejournal.com]

Поправка, не 20, а минимум 40, в сборнике "Переписка С, Р, Ч"

[kislin.livejournal.com]

Ни в коей мере не оспаривая вывода о сознательном курсе советской стороны на срыв переговоров в 1939 г., хочется понять - а на что рассчитывала британо-французская делегация, отправляясь на переговоры с СССР? Понятно, что это было некой реакцией на общественные настроения, но насколько всерьёз оценивалась перспектива заключения соглашения? Неужели на этот счёт существовали какие-то иллюзии? И если да, то каким виделось потенциальное соглашение?

[bbb.livejournal.com]

Если бы целью Сталина было недопущение общеевропейской войны, то любое соглашение, отличное от демонстративного отсутствия соглашения, было бы плюсом. Это могла бы быть даже простая декларация о единстве намерений, в духе тех разговоров об опасности дальнейшей германской агрессии, которые стали общим местом после марта.

Какие-нибудь туманные слова о координации усилий в защите стран-жертв агрессии, о готовности оказать помощь этим странам вооружением в случае их просьбы, или хотя бы о гарантиях ненападения на страны-жертвы агрессии. Да даже простое риторическое заявление о формировании какой-нибудь постоянно действующей смешанной комиссии представителей штабов - уже было бы кирпичиком в стене.

Любой, сколь угодно слабый компромисс, был бы нежелательным сигналом для Берлина.

Но выход на компромисс по определению предполагает поиск точек соприкосновения с уходом от точек разногласия - а инструкция Сталина однозначно нацеливала Ворошилова на поиск точек разногласия с уходом от точек соприкосновения, если последние вдруг обнаружатся.

[kislin.livejournal.com]

Понятно, спасибо.

[bbb.livejournal.com]

Добавлю, что вообще всей этой истории с военными переговорами в нашей историографии, как правило, подается совершенно непропорциональное значение. В реальности это было никому не нужное приложение к настоящим переговорам - переговорам о гарантиях малым странам, которые английский и французский послы вели в Москве.

Цель англичан и французов была совершенно однозначной - предотвратить европейскую войну. Для этого они хотели выйти на некую конструкцию гарантий, предоставляемую совместно Англией, Францией и СССР, то есть дать Гитлеру четкий сигнал, что любая его вооруженная атака на любую малую страну не останется изолированной. Сам этот сигнал мог быть озвучен в самых разных форматах.

Задача же Москвы была в том, чтобы эту затею саботировать, но при этом сохранить лицо.

Поэтому с самого начала придумывались различные поводы сорвать переговоры или вывести их на такой результат, который фактически бы передавал Восточную Европу в распоряжение Сталина. Для этого была придумана формула "косвенной агрессии", позволявшая легитимизировать вооруженную акцию СССР в соседних странах даже в отсутствие прямой германской агрессии. Более того, в определение этой "косвенной агрессии" СССР упорно требовал вставить формулу "с угрозой силы или без нее".

Это означало бы, по сути, что Лондон и Париж дают Москве карт бланш на право объявлять любое политическое действие соседних стран, не совпадающее с желаниями Москвы, фактом "косвенной агрессии без угрозы силы", которая, в свою очередь, является триггером военной интервенции в этих странах.

Еще одним инструментом саботажа политических переговоров было требование проведения и успешного завершения параллельных военных переговоров - что, естественно, являлось логическим абсурдом. Всегда и везде сперва заключаются общие политические соглашения, а уже по их результатам военные, если необходимо, проводят свои технические переговоры. Именно так заключались советские соглашения и с Германией против Польши, и с союзниками против Германии.

Когда же англичане и французы пошли навстречу и в этом пункте, пришлось придумывать, как завести в тупик переговоры военных. И вот именно этот момент однозначно прописан в знаменитой "инструкции", где все расставлено по местам.

Характерно, кстати, что в злосчастном двадцать втором томе ДВП за 1939 год, который дожидался печати что-то около двадцати лет, записей переговоров Молотова с английским и французским послами очень мало, хотя встречались они много раз. При этом составители тома в огромных примечаниях поместили множество переводов из телеграмм английского посла в Лондон, где тот сообщает об этих переговорах. То есть в официальной публикации документов советской внешней политики важнейшие события освещаются не советскими же документами, а английскими. И это в 1992 году!

[kislin.livejournal.com]

Да, про "косвенную агрессию" сюжет известный. Абсолютное нежелание Польши давать советским войскам право прохода тоже вполне понятно и в свете будущих событий более чем обоснованно. Про ДВП не знал. Красиво, ничего не скажешь.

А правильно ли я понимаю, что германо-британские переговоры летом 1939 г. - тоже неимоверно раздуты советской историографией и имели крайне малое реальное значение? По сути, это что-то высосанное из пальца?

[bbb.livejournal.com]

Это смотря как понимать высосанность из пальца.

Можно смотреть на вещи телеологически, исходя из нашего знания того, что произошло потом - и в этом смысле едва ли не большая часть того, над чем бьются дипломаты и правительства, будет казаться "высосанным из пальца".

Например, если есть посмотреть, какими вопросами занимались дипломаты накануне той же второй мировой войны, то структура распределения их времени и внимания может показаться совершенно не соответствующей структуре важности и значительности, рисующейся нам сегодня. Скажем, переговоры с Турцией летом и осенью 1939 года были для современников важнейшим фактором политики. Когда министр иностранных дел Турции Сараджоглу приехал осенью 1939 года в Москву, то Молотов и Сталин выбивались из сил, уговаривая его подписать договор - и не смогли уболтать. Но так как Иненю оказался достаточно умен, чтобы удержать Турцию от участия в войне, то в рассказах о войне и ее предпосылках Турции обычно уделяется самое второстепенное место.

Но если смотреть с точки зрения современников, то все может выглядеть иначе.

Как мне представляется, англичане изо всех сил надеялись, что войны можно избежать, и именно под этим углом вели переговоры с Гитлером.

Я исхожу из фундаментального принципа, что переговоры всегда лучше отсутствия переговоров, вне зависимости от того, с кем они ведутся. Более того, вовсе не исключено, что если бы Сталин не провернул свой финт, войны бы действительно не было - по крайней мере, в 1939 году.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

мне казалось, Вы прежде придерживались взгядов что накопившееся в недовольство границами пост-версальской Европы было двигателем большой войны, а чьи угодно финты имели значение второстепенное

[bbb.livejournal.com]

Тут нет противоречия.

Все большие события (включая войны) не случайны, чем-то обусловлены, вырастают из накопившихся противоречий и т.д.

Но здесь нет никакого детерминизма. Противоречия могут быть сколь угодно острыми, а война может и не начаться.

И вот здесь поведение ключевых действующих лиц может сыграть очень большую роль.

В этом плане ни из чего не следует, что вторая мировая война была неизбежна. Тем более ни из чего не следует, что она неизбежно должна была начаться именно осенью 1939 года и именно нападением Германии на Польшу.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

я не думал об этом как о противоречии. скорее как о величине вклада каждого из них -- личных финтов и столкновения интересов/претензий в развитии событий

у меня нет своего личного мнения о том, могла война не начаться. никогда специально не интересовался этой темой и не читал достаточно. но мне нравится неоднократно слышанное мнение, что к лету 39го внутренняя нацеленность на войну в Германии(армии, экономике, общественном мнении) была так далеко зашедшей, что развернуться они очень вряд ли бы смогли да и не хотели. кого-нибудь бы да начали воевать, может не Польшу и не в сентябре

[bbb.livejournal.com]

Только сейчас подумал, что вы, возможно, имели в виду не вообще англо-германские переговоры (которые велись в основном через английского посла в Берлине Гендерсона). Если же вы имели в виду то, что в СССР называли "англо-германскими переговорами в Берлине" - то они, как я понимаю, действительно были высосаны из пальца.

[kislin.livejournal.com]

Да, я как раз имел в виду второй конструкт (а это, похоже, именно конструкт), но при этом местом действия переговоров вроде бы называется Лондон.

При этом, помнится, читал о заинтересованности Британии в переговорах с Берлином летом 1939 г. у Некрича, но его ссылки на соответствующие телеграммы Гендерсона Галифаксу мне убедительными не показались.

[bbb.livejournal.com]

Ну да, конечно, в Лондоне. Это у меня просто описка. Спасибо, что обратили внимание.

Вообще говоря, английская внешняя политика того времени в режиме реального времени обсуждалась на заседаниях правительства и отражалась в его протоколах, давным-давно рассекреченных. Как я понимаю, в тогдашних реалиях у английского премьера не было возможностей вести какую-то тайную личную политику.

[bbb.livejournal.com]

Это я, собственно, к тому, что документальных описаний того, как Сталин планировал саботаж переговоров с англичанами и французами, скорее всего, не существует - потому что он все это обсуждал лично с Молотовым и давал ему инструкции устно.

А Ворошилов эти инструкции записал, и эта запись сохранилась и всплыла на волне распада СССР.

Впрочем, нельзя исключать, что где-то существуют и какие-нибудь бумажки Молотова, где он записывал указания Сталина. Но я что-то сомневаюсь.

В этом смысле для исследователя продуктивнее те переговоры, которые шли вдалеке от Сталина, то есть когда он вынужден был давать оперативные инструкции письменно - как это было, скажем, с поездкой Молотова в Берлин.