Об Варшавское восстание

[borislvin]

В связи с постингом Николая Руденского (https://www.facebook.com/nikolai.rudensky/posts/1643586765654435)

Бывают ситуации, когда публикация буквально одного документа закрывает длительную дискуссию.

Например, известная инструкция Сталина о ходе ведения предстоящих переговоров с военной англо-французской делегацией, собственноручно записанная Ворошиловым 7 августа 1939 года, окончательно закрывает вопрос о том, кто был заинтересован в срыве попыток по предотвращению общеевропейской войны.

Точно так же известные заявления Вышинского и Молотова в ответ на просьбу разрешить английским и американским самолетам, сбрасывающим вооружение для варшавских повстанцев, посадку и заправку на советской территории, закрывают вопрос о том, чье поражение в варшавских боях, немцев или поляков, было для Сталина предпочтительнее.

Эти заявления давным-давно известны по англоязычным публикациям, уже двадцать лет или около того - опубликованы в России, а теперь, благодаря замечательному проекту http://agk.mid.ru - можем поглядеть на эти документы, так сказать, живьем.

Как говорится, инжой:

Comments

[kislin.livejournal.com]

Да, про "косвенную агрессию" сюжет известный. Абсолютное нежелание Польши давать советским войскам право прохода тоже вполне понятно и в свете будущих событий более чем обоснованно. Про ДВП не знал. Красиво, ничего не скажешь.

А правильно ли я понимаю, что германо-британские переговоры летом 1939 г. - тоже неимоверно раздуты советской историографией и имели крайне малое реальное значение? По сути, это что-то высосанное из пальца?

[bbb.livejournal.com]

Это смотря как понимать высосанность из пальца.

Можно смотреть на вещи телеологически, исходя из нашего знания того, что произошло потом - и в этом смысле едва ли не большая часть того, над чем бьются дипломаты и правительства, будет казаться "высосанным из пальца".

Например, если есть посмотреть, какими вопросами занимались дипломаты накануне той же второй мировой войны, то структура распределения их времени и внимания может показаться совершенно не соответствующей структуре важности и значительности, рисующейся нам сегодня. Скажем, переговоры с Турцией летом и осенью 1939 года были для современников важнейшим фактором политики. Когда министр иностранных дел Турции Сараджоглу приехал осенью 1939 года в Москву, то Молотов и Сталин выбивались из сил, уговаривая его подписать договор - и не смогли уболтать. Но так как Иненю оказался достаточно умен, чтобы удержать Турцию от участия в войне, то в рассказах о войне и ее предпосылках Турции обычно уделяется самое второстепенное место.

Но если смотреть с точки зрения современников, то все может выглядеть иначе.

Как мне представляется, англичане изо всех сил надеялись, что войны можно избежать, и именно под этим углом вели переговоры с Гитлером.

Я исхожу из фундаментального принципа, что переговоры всегда лучше отсутствия переговоров, вне зависимости от того, с кем они ведутся. Более того, вовсе не исключено, что если бы Сталин не провернул свой финт, войны бы действительно не было - по крайней мере, в 1939 году.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

мне казалось, Вы прежде придерживались взгядов что накопившееся в недовольство границами пост-версальской Европы было двигателем большой войны, а чьи угодно финты имели значение второстепенное

[bbb.livejournal.com]

Тут нет противоречия.

Все большие события (включая войны) не случайны, чем-то обусловлены, вырастают из накопившихся противоречий и т.д.

Но здесь нет никакого детерминизма. Противоречия могут быть сколь угодно острыми, а война может и не начаться.

И вот здесь поведение ключевых действующих лиц может сыграть очень большую роль.

В этом плане ни из чего не следует, что вторая мировая война была неизбежна. Тем более ни из чего не следует, что она неизбежно должна была начаться именно осенью 1939 года и именно нападением Германии на Польшу.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

я не думал об этом как о противоречии. скорее как о величине вклада каждого из них -- личных финтов и столкновения интересов/претензий в развитии событий

у меня нет своего личного мнения о том, могла война не начаться. никогда специально не интересовался этой темой и не читал достаточно. но мне нравится неоднократно слышанное мнение, что к лету 39го внутренняя нацеленность на войну в Германии(армии, экономике, общественном мнении) была так далеко зашедшей, что развернуться они очень вряд ли бы смогли да и не хотели. кого-нибудь бы да начали воевать, может не Польшу и не в сентябре

[bbb.livejournal.com]

Только сейчас подумал, что вы, возможно, имели в виду не вообще англо-германские переговоры (которые велись в основном через английского посла в Берлине Гендерсона). Если же вы имели в виду то, что в СССР называли "англо-германскими переговорами в Берлине" - то они, как я понимаю, действительно были высосаны из пальца.

[kislin.livejournal.com]

Да, я как раз имел в виду второй конструкт (а это, похоже, именно конструкт), но при этом местом действия переговоров вроде бы называется Лондон.

При этом, помнится, читал о заинтересованности Британии в переговорах с Берлином летом 1939 г. у Некрича, но его ссылки на соответствующие телеграммы Гендерсона Галифаксу мне убедительными не показались.

[bbb.livejournal.com]

Ну да, конечно, в Лондоне. Это у меня просто описка. Спасибо, что обратили внимание.

Вообще говоря, английская внешняя политика того времени в режиме реального времени обсуждалась на заседаниях правительства и отражалась в его протоколах, давным-давно рассекреченных. Как я понимаю, в тогдашних реалиях у английского премьера не было возможностей вести какую-то тайную личную политику.