мидл_ист.ру
Mar. 4th, 2002 04:51 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinСобытия выходных породили два чудовищной длины треда:
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=dolboeb&itemid=97076 и
http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=24796491
Читать их положительно невозможно (в техническом смысле). Но поучительно.
Во-первых, изумителен![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
avva. Боец высшего класса! Завидую.
Во-вторых, странен тезис Антона Носика, что палестинская проблема возникла в результате неправильной экономической политики основателей Израиля. То есть политика была, естественно, неправильной - но к обсуждаемой проблеме она имела разве что весьма косвенное отношение. Типа как, что при другой политике, еврейская иммиграция в Израиль могла бы, гипотетически, быть больше и т.д.
В-третьих, поразительно практически полное отсутствие сухого остатка из этой длиннющей полемики. С чем пришли, с тем и ушли. Чистое горение страстей.
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=dolboeb&itemid=97076 и
http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=24796491
Читать их положительно невозможно (в техническом смысле). Но поучительно.
Во-первых, изумителен
avva. Боец высшего класса! Завидую.Во-вторых, странен тезис Антона Носика, что палестинская проблема возникла в результате неправильной экономической политики основателей Израиля. То есть политика была, естественно, неправильной - но к обсуждаемой проблеме она имела разве что весьма косвенное отношение. Типа как, что при другой политике, еврейская иммиграция в Израиль могла бы, гипотетически, быть больше и т.д.
В-третьих, поразительно практически полное отсутствие сухого остатка из этой длиннющей полемики. С чем пришли, с тем и ушли. Чистое горение страстей.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-03-05 01:33 pm (UTC)Ñîáñòâåííî, ÿ âîîáùå íè÷åãî íèêîìó íå ïðåäëàãàþ. Êòî ÿ òàêîé, ÷òîáû ëåçòü ñ íåïðîøåííûìè ñîâåòàìè? È íå ëåçó. Íî ðàññóæäàòü âñëóõ, äóìàòü î òîì, ÷òî ñ áîëüøîé âåðîÿòíîñòüþ ïðîèçîéäåò, ìíå íèêòî çàïðåòèòü íå ìîæåò. Âîò ÿ è äóìàþ, ÷òî ëþáîå ñîãëàøåíèå â êîíå÷íîì èòîãå âñåãäà ïðåäïîëàãàåò òå èëè èíûå óñòóïêè îáåèõ ñòîðîí. Ðàçìåðû ýòèõ óñòóïîê - ðàâíîäåéñòâóþùàÿ ìíîãèõ ñèë. Êàêèå-òî óñòóïêè ëåãêî ïðåäâèäèìû (íàïðèìåð, óñòóïêà â îáëàñòè ñàìîãî ïðàâà íà ãîñóäàðñòâåííîñòü ïàëåñòèíöåâ), êàêèå-òî - íåò.
no subject
È äàæå íàîáîðîò, ÿ áû, íàïðèìåð, âàñ î÷åíü ïîïðîñèëà èìåííî ÷òî ïîðàññóæäàòü. Åñëè íå íàäîåëî åùå. ×òî-òî ÿ çàïóòàëàñü â ýòîé òåìå ñîâñåì. Ïðè÷åì íå ïðî òî, êàê áûëî áû ïðàâèëüíî, à ïðî òî, êàê îíî, ïî âñåé âåðîÿòíîñòè, áóäåò. Îõ, òîëüêî ôëåéìîì âàñ çàìó÷àþò...
no subject
Date: 2002-03-05 03:09 pm (UTC)Áîÿööà - çíà÷èò, óâàæàþò.
Date: 2002-03-06 09:51 am (UTC)no subject
Date: 2002-03-06 12:11 am (UTC)Èçâèíèòå, íî âûðàæåíèå "èñòîðè÷åñêàÿ Ïàëåñòèíà" âîîáùå íå èìååò ñìûñëà. ×òî áû ýòî ìîãëî áûòü? Îñìàíñêàÿ ïðîâèíöèÿ, âêëþ÷àâøàÿ íûíåøíèé Èçðàèëü, òåððèòîðèè è Èîðäàíèþ? Ãðàíèöû âåòõîçàâåòíûõ öàðñòâ?
Î÷åâèäíî, ïðèäåòñÿ îòêàçàòüñÿ îò êàêèõ-òî ïîñåëåíèé íà òåððèòîðèÿõ. Ðàçâå ýòî íå îòêàç?
Î÷åâèäíî, ïðèäåòñÿ. Âïðî÷åì, êàêèå-òî ïîñåëåíèÿ ïðåäñòàâëÿþò ñîáîé íå asset, but liability.
Ê ìèðó ýòî íå ïðèâåäåò, è âîò ïî÷åìó: êàê Âû ïðàâèëüíî îòìå÷àåòå, ïîëèòèêè íå ñîçäàþò íî àðòèêóëèðóþò èìïëèöèòíóþ èäåîëîãèþ ìàññ. Åñëè áû - ïðåäïîëîæèòåëüíî - èìïëèöèòíàÿ èäåëîãèÿ ïàëåñòèíñêîãî íàöèîíàëèçìà ïðåäïîëàãàëà âîçìîæíîñòü òåððèòîðèàëüíîãî êîìïðîìèññà, óæ êàê-íèáóäü íàøåëñÿ ïîëèòèê êîòîðûé áû ýòó ïîçèöèþ ïðåäñòàâëÿë. Íà ïåðåãîâîðàõ, ïðîâîäèìûõ ïðàâèòåëüñòâîì Áàðàêà, ïàëåñòèíöàì áûë ïðåäëîæåí ñàìûé øèðîêèé òåððèòîðèàëüíûé êîìïðîìèññ - åäèíîãëàñíûì æå îòâåòîì ïàëåñòèíñêîãî îáùåñòâà áûëà íûíåøíÿÿ êîíôðîíòàöèÿ.
Èç ýòîãî, ÈÌÕÎ, ìîæíî ñäåëàòü âûâîä ÷òî öåëüþ ïàëåñòèíñêîãî äâèæåíèÿ ïî ïðåæíåìó ÿâëÿåòñÿ íå äîñòèæåíèå íåçàâèñèìîñòè â êàêèõ-òî ãðàíèöàõ, à óíè÷òîæåíèå Èçðàèëÿ.
Ïîýòîìó íåâåðåí âûâîä î òîì ÷òî íèêàêèå âîåííî-ïîëèòè÷åñêèå ìåðû íå â ñîñòîÿíèè èçìåíèòü ðåàëüíîñòü. Äîñòàòî÷íî áîëüøàÿ ïîðêà, êîíå÷íî, íå ìîæåò âîâñå èñêîðåíèòü ïàëåñòèíñêèé íàöèîíàëèçì - îäíàêî âïîëíå ìîæåò èçáàâèòü ïàëåñòèíöåâ îò óâåðåííîñòè â äîñòèæèìîñòè ïðîãðàììû-ìàêñèìóì è íàïðàâèòü èõ óñèëèÿ â áîëåå êîíñòðóêòèâíîå ðóñëî - íàïðèìåð, òåððèòîðèàëüíîãî êîìïðîìèññà.
Êñòàòè, òî æå ñàìîå êàñàåòñÿ è ýêîíîìè÷åñêîé ñòîðîíû äåëà. Åñëè áû îêêóïàöèîííàÿ àäìèíèñòðàöèÿ âìåñòî òîãî ÷òî áû ïîääåðæèâàòü íà òåððèòîðèÿõ âçðûâîîïàñíûé êîêòåéëü èç êëàíîâûõ ïîðÿäêîâ è ãîñóäàðñòâåííûõ ïðîãðàìì ñìîãëà ïðîèçâåñòè ðåêîíñòðóêöèþ, òî âìåñòî íàöèîíàëèçìà ðàäèêàëüíîãî è áåçóìíîãî ìû, âåðîÿòíî, èìåëè áû äåëî ñ íàöèîíàëèçìîì áîëåå êîíñòðóêòèâíûì.
no subject
Date: 2002-03-06 05:47 am (UTC)Äàëåå ó íàñ ðàçíîãëàñèé, ñîáñòâåííî, íåò. ß æå íèãäå íå ãîâîðèë òàêèõ ãëóïîñòåé, ÷òî ýâàêóàöèÿ êàêèõ-òî ïîñåëåíèé åñòü ïðÿìàÿ äîðîãà ê ìèðó, èëè ÷òî âîåííî-ïîëèöåéñêèå àêöèè ïî îïðåäåëåíèþ èçëèøíè è âðåäíû.
Òåì íå ìåíåå. Æèçíü ìåíÿåòñÿ. Öåëè ñòðóêòóðèðóþòñÿ îò ðåàëüíûõ äî àáñòðàêòíî-ìàíèëîâñêèõ. Ïîëíàÿ ëèêâèäàöèÿ Èçðàèëÿ îòíîñèòñÿ ê ïîñëåäíåé êàòåãîðèè. Ýòî âåäü ïðèìåðíî òî æå, ÷òî ïîëíîå óñòðàíåíèå àðàáîâ â ãëàçàõ êàêèõ-òî èçðàèëüòÿí - åñëè çàäàòü òàêîé âîïðîñ, ìíîãèå, äóìàþ, ïîääåðæèëè áû òàêîé èäåàë.
Ìíå âèäèòñÿ òàê, ÷òî äåéñòâèÿ âñåõ ôîðìèðîâàíèé, òèïà Õàìàñà èëè òàì áðèãàäû Àëü Àêñà, íàöåëåíû èìåííî íà ðåøåíèå áëèçêèõ ïðîáëåì, íå ãëîáàëüíûõ. Îíè, ýòè äåéñòâèÿ, ïðèâÿçàíû ê âîïðîñàì ïîñåëåíèé, ðåæèìà íà òåððèòîðèÿõ, ðàçíûõ ñèìâîëè÷åñêèõ ñîáûòèÿõ è ò.ä. Èìåííî ïîýòîìó, ïîìèìî óñèëèé â íàïðàâëåíèè çàñòàâèòü ïðîòèâíèêà ïåðåéòè íà êîíñòðóêòèâíóþ ïîçèöèþ, íåëüçÿ çàáûâàòü è î ïóòàíèöå â ïîçèöèè ñîáñòâåííîé.
Êàêîâû ìîãëè áû áûòü ïîñëåäñòâèÿ äðóãîé ýêîíîìè÷åñêîé ïîëèòèêè íà òåððèòîðèÿõ - äåëî íå î÷åâèäíîå. Òà æå àìåðèêàíñêàÿ èñòîðèÿ ïîêàçûâàåò, ÷òî ñðàâíèòåëüíî ëèáåðàëüíàÿ ýêîíîìè÷åñêàÿ ïîëèòèêà íå ïîìåøàëà íè âîéíå çà íåçàâèñèìîñòü, íè ãðàæäàíñêîé âîéíå, òî åñòü âåñüìà êðîâîïðîëèòíûì è æåñòîêèì ñîáûòèÿì.
no subject
Date: 2002-03-07 11:57 am (UTC)Åñëè äà, òî è âñå îñòàëüíîå, êîíå÷íî, âåðíî. Íî ìíå êàæåòñÿ, ÷òî â äîëãîñðî÷íîé ïåðñïåêòèâå ýòî äëÿ àðàáîâ (êîíå÷íî, íå äëÿ ïàëåñòèíöåâ îòäåëüíî) âïîëíå ðåàëüíàÿ öåëü. Òî åñòü, ñêàæåì, âåðîÿòíîñòü íàìíîãî ìåíüøå 50%, íî â ïðèíöèïå, åñëè, ñêàæåì, îíè áóäóò î÷åíü óìíûìè, äà åùå ïîäâåçåò - øàíñ ó íèõ åñòü, è îíè ñòàðàþòñÿ, êàê ìîãóò, åãî íå ïîòåðÿòü.
Âîçìîæíî, è èçðàèëüñêèå ïîëèòèêè òàê îöåíèâàþò ñèòóàöèþ?
no subject
Date: 2002-03-07 02:00 pm (UTC)Èòàê, ÷òî ìû âèäèì? ×òî àðàáû - íå ïàëåñòèíöû, à àðàáñêèå ñòðàíû - ãîòîâû ïîíåñòè âåñüìà îãðàíè÷åííûå èçäåðæêè äëÿ áîðüáû ñ Èçðàèëåì. Ñòåïåíü èõ ðåàëüíîé âîåííîé ìîáèëèçàöèè íåâûñîêà, àðìèè áîëüøå íàöåëåíû íà ðåøåíèå âíóòðèïîëèòè÷åñêèõ çàäà÷ èëè, êàê â ñëó÷àå Ñèðèè, äëÿ ýêñïàíñèè â óäîáíîì íàïðàâëåíèè (ëèâàíñêîì).
Ïîñëå 73-ãî ãîäà íà âíåøíèõ ãðàíèöàõ Èçðàèëÿ (êðîìå ëèâàíñêîé, êîòîðàÿ ôàêòè÷åñêè áûëà ïîñëå 71-ãî ãîäà ãðàíèöåé èçðàèëüñêî-ïàëåñòèíñêîé) óñòàíîâèëîñü è ïðîäîëæàåòñÿ ñïîêîéñòâèå. Ïðèçíàêîâ ÐÎÑÒÀ ãîòîâíîñòè è ñòðåìëåíèÿ ñîñåäíèõ ñòðàí íà÷àòü íîâóþ âîéíó, íàñêîëüêî ìíå èçâåñòíî, íå íàáëþäàåòñÿ (â ïðîòèâíîì ñëó÷àå îá ýòîì êòî-íèáóäü óæå íàïèñàë áû).
Îñòàþòñÿ ïàëåñòèíöû. Êàê òàêîâûå, îíè, äàæå èìåÿ ñâîå ãîñóäàðñòâî, êîíå÷íî, íå ìîãóò äàæå íàäåÿòüñÿ ïîáåäèòü Èçðàèëü. Òóò avva ïîëíîñòüþ ïðàâ. Ñêîðåå, èì íà ýòî ïðîùå ðàññ÷èòûâàòü èìåííî â íûíåøíåì ñîñòîÿíèè - ïîêà íåò íè ðåàëüíîé ãðàíèöû, íè ðåàëüíîãî ãîñóäàðñòâà, íè ðåàëüíîãî ïðàâèòåëüñòâà (êîòîðîå çàèíòåðåñîâàíî â åãî ñîõðàíåíèè). Ïîêà Èçðàèëü, ïðîäîëæàÿ êðèâî-êîðÿâóþ îêêóïàöèþ, ôàêòè÷åñêè ñîõðàíÿåò îòâåòñòâåííîñòü çà ïðîèñõîäÿùåå íà òåððèòîðèÿõ. Ïîêà îí ïðîäîëæàåò ôèíàíñèðîâàòü ýòè òåððèòîðèè.
Ïðîùå ãîâîðÿ, ïàëåñòèíöàì ñîâåðøåííî î÷åâèäíî, ÷òî íûíåøíåå ñîñòîÿíèå - ïåðåõîäíîå, ÷òî îíè òàê èëè èíà÷å äîáüþòñÿ áîëüøåãî. Íî êàê ìíîãî îíè ìîãóò äîáèòüñÿ, äî êàêîãî ïðåäåëà ãîòîâà îòñòóïàòü èçðàèëüñêàÿ ñòîðîíû - íåèçâåñòíî, ïîýòîìó èì èìååò ñìûñë âñå âðåìÿ ïîääåðæèâàòü ìàêñèìàëüíî âûñîêèå ñòàâêè.
Âïðî÷åì, ýòî ÿ óæå ïî êðóãó ïîøåë, êàæåòñÿ...