Ближневосточная проблема - в головах

[borislvin]

Вот, для примера, буквально из последнего сообщения AP:

Cabinet Secretary Gideon Saar emphasized that Israel was not erecting a border unilaterally. "We are not talking about a continuous fence, but about different types of obstacles at different places," said Saar.
<...>
The cease-fire line between Israel and the West Bank has never been fortified, as Israeli governments do not recognize it as a border. Lack of a fence means that Palestinians can easily cross into Israel. Thousands enter illegally every day, looking for work, and so do suicide bombers and other attackers.

Как можно ожидать, чтобы другие признали твое государство, если ты сам его не признаешь? Если у тебя самого нет представления о том, где его границы, где оно еще продолжается, а где кончается?

Чтобы попасть в Израиль из России, как рассказывают, люди стоят в очередях в посольстве, проходят какие-то сверхконтроли и суперпроверки. Граница на крепчайшем замке. Это при том, что из России, кажется, никакие террористы в Израиль не приезжали. А вот именно там, где и проходят всякие недруги и террористы, границы, понимешь ли, нет. Нельзя же, понимаешь, unilaterally.

Comments

[bbb.livejournal.com]

Так у нас разногласий, почитай, и нет никаких.

Поясню кое-что на примере. Вы говорите - граница с Иорданией и т.д. Давайте сравним с СССР. СССР оккупировал, так или иначе, в то или иное время, целый ряд стран - Афганистан, ГДР, Венгрию, Чехословакию, Монголию. Очень часто советские войска и прочие органы охраняли ВНЕШНЮЮ границу этих оккупированных территорий, непосредственно или стоя в ближайшем тылу, наблюдая за действиями коллаборационистских местных войск. Это - аналогия с границей по Иордану. Но эта граница никоим образом не отменяла собственно советской границы - с тем же Афганистаном, с той же Польшей и т.д. Которая тоже была на полноценном замке. В итоге все было понятно - вот это СССР, а вот это оккупированные им страны и территории. Никакой двусмысленности или неясности.

Заметьте, что никакой оценки самого факта оккупации я не даю. Это из другой оперы. Главное же - что все знали, где кончается одно и начинается другое.

Re:

[ge-m.livejournal.com]

Разногласий мало.
Да, формальное сходство с СССР, как оккупантом, может, и есть. Две границы - это верно. (Вы как-то наличие внешней, с Иорданией, раньше не упоминали, вот я и пустился в рассказы).
До идеи СТЕНЫ, отделяющей территории от Израиля, надо было дозреть. Раньше её высказывали израильские левые (не будем о левом-правом сейчас), покойный Рабин, в частности. Но это (помимо практических проблем) означало косвенное признание последующего отделения этих земель, соответсвенно, на это не шли.
В общем, опять разница в статусе - в примере с СССР оккупированные страны были формально государствами, а в Израиле было непонятно ЧТО отделять. Вы говорите: "Сначала граница, потом решим, что же там за ней". Здравый смысл и израильская практика до сих пор: "Сначала определить body & status, потом границы". Не думаю, что это спор умного с глупым, всё глубже.
Но в главном Вы правы, вопрос границы назрел, и, наверное, сейчас что-то в этом направлении сделают.

[bbb.livejournal.com]

Именно об этом я и толкую! Постоянное откладывание на потом вопроса "что будет за еще несуществующей стеной". Признак какого-то детства, ребячества.

Ведь ясно, что должна быть - стена, не стена - но граница. Как с Ливаном, Сирией. А что за ней? Очевидно, не пустое место, а всего лишь одна из трех опций: а) независимое государство, б) Иордания (Египет в случае Газы), в) аннексированная Израилем территория (тогда и границы, понятно, не надо). Что опция б) не проходит, стало ясно уже давно. С опцией в) тоже все понятно. Значит, опция а). Это было совершенно очевидно уже как минимум 20 лет назад.

Раз так, то вопрос о судьбе территорий на самом деле снят. Остается вопрос о конфигурации, границах, судьбе отдаленных поселений и т.д. Но вместо решения этого, по сути, единственного вопроса - гораздо удобнее и проще оказалось прятаться за выдуманную проблему "что будет на территориях".

Прошу прощения за резкость, но ведь это как откладывание выполнения домашнего задания в расчете, что еще неизвестно, что там завтра будет - может, школа сгорит, или учитель заболеет, или вообще уроки отменят.

Будьте историком, а не просветителем 18 века

[ge-m.livejournal.com]

Я, как раз, разделяю вашу резкость, и уверен, что этим вопросом надо было заниматься 30 лет назад. Тогда (возможно) могли получиться и более мягкие решения, навроде автономии. А, может, и нет.

Вспомните всё же (ради исторической справедливости), что условие возврата к границе 1967 года в обмен на мир, никогда не было обще-арабской позицией. Даже сейчас. Курс всегда был на полное уничтожение И. Соответственно, создание враждебного полноценного государства под боком у Израиля никогда израильтянами не планировалось. Кому надо было передать территории в начале 70-х г.г.? Убийцам спортсменов в Мюнхене? Или арабам после войны 1973 г.? И всё это всего лишь через 20-25 лет посте войны за Независимость? Посреди холодной войны сдать Советам (фактически) землю? Вспомните атмосферу, это будет честно.
На Ближнем Востоке тактика "то ли шах сдохнет, то ли осёл, ..." носит характер народной мудрости, а не инфантилизма. Там, на самом деле, много чего изменилось за это время.
Наверное, на каком-то этапе была сделана ошибка, но смотрите на это исторически, а не ставьте двойки за несделанный урок.

Re: Будьте историком, а не просветителем 18 века

[bbb.livejournal.com]

C "курсом на уничтожение", реально, было покончено если не в 67-м, то после 73-го точно. Без Египта об этом смешно и говорить. При этом арабы, абстрактно, могут мечтать о чем угодно, примерно как русские могут рассуждать об уничтожении китайцев или китайцы - об уничтожении русских. На реальной повестке дня "уничтожение" не стояло.

Но главное - все это мимо кассы. Или территории аннексируются, или не аннексируются. Если "не", то бессмысленно строить там поселения, разводить иллюзии, откладывать обустройство границы. Оккупируй сколько влезет, но проведи черту.

Собственно, если вы готовы рассуждать в терминах "арабов" (арабов вообще) и считаете, что те хотели уничтожить Израиль и т.д. - то это всего лишь ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ, усиленный аргумент в пользу устройства границы. Такой, какой она была с другими арабскими соседями.

Я никому двойки не выставляю. Историю - историкам. Но ведь и сегодня та же проблема никуда не делась.

Re: Будьте историком, а не просветителем 18 века

[ge-m.livejournal.com]

Я не очень люблю подход, "ну и дураки же вы все". Всему в истории есть свои причины.

Ладно, похоже, пошло по кругу.
Будем надяться, что какая-то граница у Израиля возникнет и чем раньше, тем лучше. В этом, полагаю, разногласий у нас нет.

[trurle.livejournal.com]

Опция б) накрылась в 88-м году, когда король Иордании отказался от претензий на территории.
Что же касается одностороннего разделения, то оно в два хода приводит обратно к оккупации. Потому что вновь возникшее палестинское государство, натурально, займется террором против Израиля. Рано или поздно, для того что бы предотвратить террор, придется это государство оккупировать. Back to the square one.

[ella-p.livejournal.com]

Разве это то же самое? Мне казалось, что когда враждебное - независимое - государство тебе гадит, ему можно объявить войну и вконец совершенно законно его упобедюкать. С полным соблюдением межджународных норм. Или нет?

[bbb.livejournal.com]

Иосиф, здесь же речь изначально шла о заборе, а не о внутреннем устройстве оккупированных территорий.

При этом заметьте, что все реальные независимые соседи Израиля служат контрпримером вашему тезису. Бесконечная война не стала основной целью их властей. После сравнительно коротких столкновений они все предпочитают худой мир, хотя бы и под вывеской доброй ссоры.

Собственно, тому же самому учит вся история. Случаев, когда сепаратисты-независимцы и т.д. получают в итоге совсем не то, о чем мечтали - полным-полно. Очень часто отношения "новичков" с бывшими "хозяевами" остаются весьма кислыми, но бесконечной войны обычно не бывает. Например - Ирландия и Англия, Литва и Польша, Финляндия и СССР, и т.д.

То есть сперва кто-то попытался бы шустрить, в ответ получил бы в морду, и постепенно все бы стихло.

Да, тут еще важно, чтобы новое государство было действительно самостоятельным государством, чтобы было что терять. В частности, никаких "налоговых трансферов", обязательных поставок электричества и т.д.

[alexcohn.livejournal.com]

Обнаружил эту дискуссию с запозданием, но спешу вставить свои 2 копейки: не только палестинскому недогосударству, но и Иордании, и Ливану (южному), и Синаю (восточному) вполне вроде бы самостоятельным, Израиль поставляет электричество, воду и т.д. Мобильная сеть Иордании "сделана в Израиле". Независимого палестинского государства просто не может быть. Между Иорданом и морем нет места для двух полноценных государств.

Не говоря уже о том, что упомянутые Вами налоговые трасферы происходят, в частности, из вполне естественных соображений безопасности: если израильские таможенники не будут принимать участие в импортной деятельности палестинцев, туда немедленно устремятся один за другим клоны "Карин А".

[bbb.livejournal.com]

Я не в курсе - Израиль поставляет это электричество просто так или за деньги? Если за деньги - то в чем же проблема? Ведь самостоятельность страны никоим образом не тождественна автаркии.

Более того, если исходить из того, что Израиль ВЫНУЖДЕН поставлять энергию соседям (допустим, что это так) - то сей факт может говорить разве что об ограниченном суверенитете самого Израиля. У кого ограничен суверенитет - у того, кто получает дань, или у того, кто ее платит?

Про налоговые трансферы - я имел в виду не таможенные платежи, а перечисление налогов на зарплату или что-то в этом роде.

Кстати, и с таможенными тарифами - тоже нет никакой проблемы. Security control и таможенный контроль - вещи совершенно разные. Ничто не мешает организовать дело так, что Израиль проверяет входящие грузы на предмет безопасности, после чего "выпускает" их в распоряжение палестинцев, которые, в свою очередь, облагают их пошлиной по своему усмотрению. Конечно, такой порядок потребует введения формальной таможенной границы между Израилем и Палестиной.

[alexcohn.livejournal.com]

Вы правы, конечно. То, что Израиль вынужден поставлять воду и электричество соседям (формально, они за это что-то платят, но явно не по свободно-рыночным ценам), свидетельствует о проблемах нашего суверенитета. И, наоборот, сделка с Турцией о поставках воды оттуда по невыгодным для Израиля ценам свидетельствует о том же.

Проблема в том, что подобного рода внеэкономические соглашения существуют и у России с бывшими советскими колониями, и между арабскими странами, и у США - причем у последних, в самых разных уголках планеты. Так что суверенитет США, похоже, тоже ограниченный.

Характерный пример, в частности - схема американской военной помощи Израилю, по которой заметные денежные вливания обусловлены размещением заказов в американском ВПК. В результате, ЦАХАЛ закупает ботинки в Штатах, а местные заводы закрываются.

Неоднозначно это все с экономическими, якобы, сделками между государствами... Впрочем, Вы ведь наверняка лучше меня это знаете.

[alexcohn.livejournal.com]

На самом деле, никакого криминала в налоговых перерасчетах между независимыми государствами нет. Отчисления на социальное страхование палестинцев, работающих в Израиле, переводятся по месту жительства. Есть еще какая-то заморочка с НДС, но я не понимаю как этот налог реализован собственно в Израиле, поэтому куда уж мне разбираться с перерасчетами между нами и палестинцами. Дело в том, что НДС платит конечный потребитель, а предприятия по дороге производят взаимный перерасчет - вот и получается, что Израиль переводит автономии определенную сумму из-за того, что собирают НДС в Израиле, а возвращать надо палестинским предприятиям.

[bbb.livejournal.com]

Криминала, конечно, нет. Но и практики такой тоже нет. Это, судя по всему, униакальный arrangement. Такие вопросы решаются без прямых перерасчетов между государствами. Например, проблема соцстраха в нормальном мире может решатья по-разному. В США эти отчисления собираются с любой зарплаты, полученной в стране, и никуда не перечисляются. В случае Израиля возможен, скажем, вариант, при котором на зарплату палестинцев такие начисления не делаются вообще, а сами палестинские власти облагают эту зарплату по своим ставками и правилам. И т.д. Плюсом здесь будет деполитизация этих процессов, что немаловажно.

Re:

[alexcohn.livejournal.com]

Проблема в том, что работают они у нас, а социальные выплаты получают у себя. А политика на самом деле не такая уж вредная - просто у Израиля есть серьезный аргумент - прекратить временно переводить эти деньги, если Арафатка распоясался.

[bbb.livejournal.com]

Именно об этом я и толкую. Пусть они и платят сами свои социальные налоги у себя в Палестине. И не надо в это дело впутывать Израиль. В конце концов, почему Израиль должен решать, что палестинские работяги должны платить своим палестинским министрам, а что палестинские министры должны платить палестинским пенсионерам?

в чем мы, собственно, не согласны?

[alexcohn.livejournal.com]

Палестинская администрация коррумпирована на уровне даже не российской, а нигерийской. Если даже с Россией всякая сделка предполагает "откаты" и взятки, то здесь - и говорить нечего. Не говоря уже о том, что чиновники натурально рискуют головой - надо угодить и ФАТХу, и ХАМАСу, и Израилю. Так что любая жизнеспособная схема включает перевод денег туда.

Я по этому поводу отнюдь не радуюсь, но другого глобуса мне никто не предлагает. Суть моих аргументов состоит в том, что эти связи, во-первых, как раз, обеспечивают, чтобы палестинцам было что терять; во-вторых, в отношениях с другими соседями они стабилизируют ситуацию; в-третьих, они не такие уж противоестественные и уникальные, чтобы говорить, что именно из-за них мы не можем наладить терпимого сосуществования.

А то, с чего Вы начали эту дискуссию - необходимость четко означенной границы - об этом я и не собирался спорить. В Кнессет пытаются подать законопроект о том, чтобы проникновение жителя территорий в Израиль в обход КПП считалось правонарушением - но, похоже, это произойдет в следующем тысячелетии.

Re: в чем мы, собственно, не согласны?

[bbb.livejournal.com]

Проблема здесь в том, что внутрениие проблемы типа коррупции не лечатся "со стороны". Именно на этом много лет спотыкается американская политика, движимая вполне благородными мотивами. Получается строго наоборот - когда "правильное" поведение навязывается со стороны, то "неправильные" дяди получают в свои руки дополнительный аргумент "противостояния вмешательству" и тем самым объединяют за собой дополнительное constituency.

Впрочем, разногласий у нас тут, по сути, нет.

Re: в чем мы, собственно, не согласны?

[alexcohn.livejournal.com]

Вот уж чего-чего, а попыток лечить палестинскую коррупцию я не замечал ни у одного израильского политика. Левые говорят, что они хоть коррумпированы, но на них можно положиться, потому что они заботятся о своем кармане; правые - что раз коррумпированы, то и говорить с ними нечего.