Урок европейцам и всем прочим - 2

[borislvin]

В продолжение постинга полугодовой давности (https://bbb.livejournal.com/3441286.html).

Итак, референдум прошел, голоса посчитаны.

Number of votes for Greater Autonomy: 3,043
Number of votes for Independence: 176,928
Number of informal ballot papers: 1,096

http://bougainville-referendum.org/statement-from-the-commission
https://twitter.com/BRC2019/status/1204661788928888832

Comments

[bbb.livejournal.com]

Вот в этом и урок. Хочешь по-честному - соглашайся на внешний контроль. Существуют же механизмы внешних наблюдателей на выборах и т.д. Даже вот на черногорском референдуме о независимости председателем счетной комиссии был назначен дипломат из Словакии.

[masha.livejournal.com]

Я имею в виду - тотальный контроль, как было в Бугенвилее.
Это был референдум, устроенный logistically "внешней администрацией".
И да - они ожидают сложностей с официальным признанием.

[bbb.livejournal.com]

Случай Бугенвиля на самом деле самый простой. Результаты плебисцита были очевидны с самого начала. Это не Черногория, не Каталония, не Шотландия и не Квебек, где общественное мнение явным образом расколото плюс-минус пополам. "Внешняя администрация" - это просто обрамление, красивость для успокоения. Главным фактором в таких делах является, как я уже написал в соседнем комменте, готовность "метрополии" признать легитимность такого рода референдума. А уж провести его можн было и без австралийцев.

[gena-t.livejournal.com]

Опасное это дело. Во многих странах есть всякие особо ценные территории, от утраты которых оставшимся в государстве жителям станет значительно хуже. Про Бугенвиль ничего не знаю, может новогвинейцам от его отделения не тепло и не холодно, но есть же всякие месторождения, выходы к морю, еще что-то. А уговорить жителей этих территорий наверное вполне реально, американцы же в свое время считали себя вполне нормальными англичанами,но потом их убедили, что это они оказывается стонут под пятой иностранных завоевателей. Я бы без большой войны такие вещи не разрешал. Но я и не правитель к счастью.

[bbb.livejournal.com]

Нет таких территорий. Точнее, территории могут быть таким только в том случае, если их банально грабят, эксплуатируют не в режиме нормального рыночного обмена, а в режиме оккупации. Например, как Конго (Заир) оккупировал и грабил Катангу. Во всех остальных случаях никаких сколько-нибудь серьезных проблем не возникает. Скажем, до 1918 года Венгрия имела выход к морю, а потом перестала, и ничего. Или, скажем, Грузия, Латвия и Украина, наряду с другими, до 1991 года имели нефтяные и газовые месторождения Сибири, а потом перестали, но обратно в состав России с еёными месторождениями почему-то не просятся.

[bibliofil.livejournal.com]

Ну как ничего. Hungarian irredentism определяет большую часть политики и проблем Венгрии в 20 веке. И Орбан - его результат

[sleepingtoss.livejournal.com]

Венгерский ирредентизм - он от того, что границы провели таким образом, что большое количество венгров оказалось за пределами Венгрии. Если бы Венгрии оставили все территории с венгерским большинством, новые границы бы воспринимались куда спокойнее. В разное время, конечно, отдельные энтузиасты бегали с картой, демонстрирующей границы Венгрии в составе Австро-Венгерской Империи, но реально большинство переживает только по поводу населённых венграми территорий и совершенно не хочет пытаться присоединять территории с чуждым населением.

[mtyukanov.livejournal.com]

Ирредентизма в отношении Хорватии, через которую и был выход к морю, у венгров нет. Вот с утратой Пожони/Братиславы -- да, смириться многим тяжело, как и с тем, что секеи оказались иностранцами вместе с Трансильванией.

Но это территории, которые не ушли бы от Венгрии в результате референдума. Банат с Бачкой -- может быть (скорее всего, без Темешвара). Хорватия, включая Славонию, -- да. А в Словакии/Верхней Венгрии и Трансильвании любой референдум был бы на пользу Венгрии.

[bbb.livejournal.com]

Характерно, кстати, что у Венгрии есть, кажется, только один кусок границы, установленный по результатам плебисцита - это граница с австрийским Бургенландом вокруг Шопрона. И поэтому-то ее никто не оспаривает.

[alon_68]

Есть территории, где народ делится довольно близко к "пополам". Разумно ли провозглашать независимость, даже если её сторонники победили, но, к примеру, 52 на 48? Шаг-то, в общем, необратимый, а разрыв хозяйственных и культурных связей может быстро изменить соотношение не в пользу сепаратистов. И что тогда делать? Вон с Брекзитом и то не знают, а там легче было.

[bbb.livejournal.com]

Ну вот совсем недавно примерно так и произошло. Черногория стала независимой по результатам референдума, где заранее была установлена планка на уровне 55 процентов. То есть если 55 процентов за независимость, то отделяется, а если нет, то нет. И в итоге получилось, как утверждается, чуть-чуть больше этих самых 55 процентов. Ну и отделились. И вроде ничего, никакой катаклизмы не случилось.

Оно и понятно, потому что независимость, вообще говоря, вовсе не означает автоматического разрыва хозяйственных и культурных связей.

[alon_68]

Полного разрыва, конечно, не означает, но может означать введение каких-то дополнительных барьеров и бюрократических инстанций. А это для многих бизнесов может быть разницей между выгодно и невыгодно. Культурные предпочтения нового государства также могут очень сильно зависеть от отношений между сепаратистами и культурой той страны, от которой они отделяются. Мы вполне видели примеры принятия специальных законов, дискриминирующих культуру бывшей метрополии, пусть и в той или иной мере завуалированных. Так что заранее никогда нельзя сказать, насколько гладко пройдёт отделение. С другой стороны, маленькие государства как бы ближе к простому человеку, поэтому, если нет необходимости объединяться в большое ради безопасности или каких-то глобальных проектов, люди, даже изначально бывшие против, в итоге привыкают к отделению и находят в нём немало преимуществ.

[bbb.livejournal.com]

Конечно, государства могут ввести сколь угодно высокие барьеры для бизнеса, где угодно и когда угодно. Могут выстраивать их на своих внешних границах, могут и поперек страны, типа внутренних таможен. Точно так же могут эти барьеры и снижать. Никакого универсального закона здесь нет.

Что же касается специальных законов, дискриминирующих культуру бывшей метрополии, то чаще всего (или вообще всегда) появление таких законов является свидетельством как раз подавления сепаратизма. Потому что речь обычно идет о том, что в некотрых регионах вновь образованной страны представители, как говорится, "титульной нации" бывшей метрополии составляют большинство или что-то в этом роде. То есть что граница проведена не по тому, что раньше называли "этнографическим принципом", а по каким-то другим принципам - по воле победителей, по ложно понятым "экономическим соображениям", по историческому принципу и т.д.

То есть вместо оптимального решения было проведено решение паллиативное, снижающее проблему сепаратизма до уровня ниже, но не снимающее его. Примеры налицо.

В тех случаях, когда новая граница проведена по "этнографическому принципу", искусственная защита от якобы угрожающей культуры бывшей метрополии вовсе и не требуется.

(frozen)

[http://users.livejournal.com/modo_/]

Как всегда, вы ничего не знаете, а говорить вот рады.

1) Бугенвиль обеспечивает от (не до, от!) сорока процентов экономики Папуа. За счет месторождений меди. И, собственно, что? Именно поэтому они и пытаются отделиться.

2) Большую войну бугенвильцы уже выиграли.

Понимаее, если Бугенвиль отделится, всем папуасам станет удивительно хуже. И что? Значит, папуасами быть плохо, нужно избегать этого.

(frozen)

[bbb.livejournal.com]

Оскорбительные высказывания по адресу собеседников зщесь не допускаются. Расскриниваю ваш коммент только в порядке исключения.

О том, что медная шахта на Бугенвиле уже двадцать лет как закрыта и, соответственно, ничем никого не обеспечивает, написано в любой википедии.

[bbb.livejournal.com]

Главный урок - что Новая Гвинея согласилась на проведение референдума и что он был таки проведен. И этот урок сам по себе очень многим было бы полезно усвоить.

[alon_68]

Судан в итоге тоже согласился, а Эфиопия отпустила Эритрею и без референдума.

[masha.livejournal.com]

я ожидаю всяких насильственных действий и последствий.
В Папуа кровь льется легко.
Хотя дело конечно облегчается тем, что Бугенвиль - остров, его легко оборонять и изолировать, если австралийцам и ООН это придет в голову.
Огородились - и все.

[bbb.livejournal.com]

Какие насильственные действия, с чьей стороны? Вопрос уже на 99 процентов можно считать закрытым. Точнее, на 100 процентов.

[masha.livejournal.com]

Here's a pretty good picture who's interests may lead to tensions/conflicts of interests:

"The referendum has raised hopes for a better future among Bougainville’s “lost generation” of youth, who missed out on education during the decade-long war that cost 20,000 lives — about a tenth of the population — before a peace agreement in 2001. But it has also sparked a scramble for political influence among foreign mining companies, which want to establish operations in an area that contains copper and gold reserves estimated to be worth tens of billions of dollars.

Fortescue, the world’s fourth-biggest iron ore producer, controlled by Australian billionaire Andrew Forrest, is among half a dozen miners building relationships with landowners and politicians who could hold the key to securing mining leases. Chinese companies are also active on the island, which analysts warn could become a new front in an intensifying battle for influence in the Pacific.

“Bougainville’s mineral wealth is obviously a big factor in its strategic importance, and the potential maritime territory it would control would have implications for fisheries and other resource developments in the region"

https://www.ft.com/content/ab1abb3a-1700-11ea-9ee4-11f260415385#comments-anchor

[bbb.livejournal.com]

Это они, что называется, "попали пальцем в небо". Главное, я же в предыдущем постинге про Бугенвиль так прямо и написал:

Дальше на острове были обнаружены большие залежи меди, их начали разрабатывать, работники стали приезжать из собственно Новой Гвинеи, начался затяжной, сложный и запутанный конфликт, с блокадами, наступлениями, оступлениями, попытками привлечь наемников (что по какой-то загадочной причине принято считать чем-то особенно ужасным и недопустимым) и т.д. - см. https://en.wikipedia.org/wiki/Bougainville_Civil_War

Шахта в итоге была закрыта, зато число жертв оценивается тысячами, если не десятками тысяч.

https://bbb.livejournal.com/3441286.html