Об "отмывании денег" - из прошлогодних подзамочных фейсбушных комментов

[borislvin]

В подзамочном постинге стоял линк на статью с заголовком "How the Danske Bank money-laundering scheme involving $230 billion unraveled"

***********

Boris Lvin

Гнуснейшая статья, написанная идиотом.

Это старая и давно расследованная история. Вот большой отчет - https://danskebank.com/-/media/danske-bank-com/file-cloud/2018/9/report-on-the-non-resident-portfolio-at-danske-banks-estonian-branch.pdf

Там были просто переводы денег на протяжении девяти-десяти лет, с 2007 по 2015 годы, осуществляемые нерезидентами Эстонии, общим числом примерно 10 тысяч человек (точнее, не "человек", а держателей счетов, включая и людей, и юридические лица). Примерно четверть денег была из России, еще четверть из Эстонии, ушли деньги - 15 процентов в Эстонию, примерно столько же в Латвию, 6 процентов в Швейцарию и т.д. В среднем обороты были по 20 миллиардов в год, но это суммарно, то есть в обе стороны. По большей части это, судя по всему, были переводы денег за границу - из России, Азербайджана и других стран. Абсолютно ни из чего не следует, что все эти деньги были "криминальными" или "украденными". Какой-то процент, естественно, был, но какой - мы не знаем, и узнать это, думаю, невозможно.

При этом само понятие "борьбы с отмыванием денег" - вредное и идиотское. Бороться надо с преступлением, а не с потоками денег. Вся эта "борьба с отмыванием денег" приводит к чудовищным издержкам, при этом я ни разу не видел никаких оценок, позволяющих сказать, что она хоть как-то помогла снизить масштабы преступности и воровства. Просто преступники теперь "отмывают" свои деньги чуть более длинными цепочками и способами (коих миллион, и все они на самом деле очень несложные), а воровать меньше не стали. Кому стало лучше - так это организаторам схем по переводу и отмыву, а кому стало хуже - так это обычным людям, которые хотят потратить заработанные деньги.

Чтобы было понятнее - представь себе, что кто-то вдруг сообразит, что преступники, воры и бандиты ездят по своим делам на машинах и поездах и даже, страшно подумать, летают на самолетах. Поэтому необходимо, чтобы билеты и бензин продавали только тем, кто сможет убедительно объяснить цель поездки и доказать ее легитимность. Таким образом мы победим преступность.

Comments

[mopexod.livejournal.com]

Да, это, вроде, совершенно очевидные вещи.

[yankel.livejournal.com]

О, да...
Помнится, когда жил в Израиле, искал, где можно было бы окрыть иностранный банковский счет.
Просто на глазах для нерезидентов позакрывались американские, швейцарские и британские банки.
Т.е. можно конечно было открыть счет, но это было связано с дикими усилиями и затратами. Вроде, обращения в адвокатские конторы или физических поездок
При этом никто не гарантировал, что счет внезапно не прикроют.

[ktotam.livejournal.com]

американцам вообще в особенности проблема счёт где-то открыть, даже будучи резидентами. я всякий раз, когда открываю новый счёт или завожу новую карту, подписываю стандартный формуляр, что не являюсь обладателем грин-карты или упаси боже американского паспорта

[yankel.livejournal.com]

Ну, это связано с тем, что наше IRS начало требовать от иностранных банков отчитываться о вкладах американских граждан :)
У меня сохранился счет в Израиле. Мне каждый год приходится им факсовать IRSовскую форму.

[idelsong.livejournal.com]

Я тоже недавно в банке подписывал, что я не американец и не политический деятель.

[yankel.livejournal.com]

Угу.

[(Anonymous)]

и не велосипедист?

[gonchar.livejournal.com]

Смотрите.

Предположим, удалось все основные расчёты перевести в безналичную форму, заставить всех регистрировать каждую операцию, заставить всех сдавать отчётность - ну и, возможно, ещё какие-то мелочи. Более или менее унифицировать налоги по миру, обеспечить обмен информацией.

В этой ситуации скрыть "левые" деньги и, наоборот, сделать их "чистыми" будет очень сложно (т.е. теоретически можно, но эти операции будут достаточно легко вылавливаться). Конечно, какие-то отдельные штуки будут, но их будет очень мало.

Аналог. Когда в РФ вводили отчётность по НДС со счетами-фактурами, я говорил всем знакомым, что результатом будет невозможность "обналичивания", и всем советовал выстраивать свои дела в расчёте на то, что обналички нет - вообще нет, поскольку если и будет такая возможность, то она будет совершенно уже "криминальной" и очень рискованной.
Со мной спорили, надо мной ржали и пр.
Опыт показал - я был прав на 9...%. Конечно, я не поручусь за все сферы - но в сфере промышленности, не связанной с "олигархами", это так.

Здесь то же самое.

Вы, конечно, можете придумать какую-то "схему". Наверное, придумаете больше, чем я - поскольку знаете больше.
Но вот всё, что могу представить я, не подходит для СПОКОЙНОГО обжуливания государства, пригодного для "неотмороженной" личности. Тем более, если эта личность не является именно профессиональным преступником, а желает при этом жить нормальной жизнью. При этом даже для "отмороженных" товарищей такого рода схемы всё равно являются "дырявыми", рассчитанными на "авось не заметят или не поймают".

==========

Подчеркну, я не даю оценок "хорошо-плохо". Я говорю чисто о техническом аспекте.
Скажем, указанная "реформа с НДС", на мой взгляд, обрушила реальную экономику в РФ (не единственный, но принципиально важный фактор). Но это вне темы.

[vvagr.livejournal.com]

вы видать фейсбук жуховицкого не читаете

[gonchar.livejournal.com]

Не читал, вот сейчас посмотрел.
Полагаю, это? https://www.facebook.com/Michaelzuh
Сходу не вижу, что именно там относится к делу. ФБ, прямо скажем, не самая удобная платформа для таких поисков. Не подскажете?

[vvagr.livejournal.com]

про ндс он пишет много и со вкусом. никакой картины победы над обналом из-за ввода компьютерного отслежиаания по его рассказкам не видно.
https://mobile.facebook.com/story.php?story_fbid=2218033158498210&id=100008746423932
https://mobile.facebook.com/story.php?story_fbid=2312755512359307&id=100008746423932
https://www.klerk.ru/blogs/michaelzuh/495629/?fbclid=IwAR2UOyKOiVYC37_gfCU8L-98ZuhvAToQqw3xAZCS_v85jNHyJN1nculisCM

собственно там на этом клерк.ру у него тематический блог по этим вопросам вроде

[gonchar.livejournal.com]

Я посмотрю, интересно.
Во всяком случае, если раньше обналичка у всех была в порядке вещей, как норма (мы задалбывались тогда отбрыкиваться от попыток купить у нас оборудование за наличные), то сейчас я не знаю ни одного человека из своей сферы, который бы пользовался обналичиванием.
Возможно, у меня узкая сфера, допускаю.

[gonchar.livejournal.com]

Прочитал ссылки 1, 2. Думаю - муть какая-то, или человек чепуху пишет, или я не понимаю.
Читаю ссылку 3 - да нет, всё правильно. Написано с кучей "умных" слов и подробностей очевидная вещь, которую я написал с самого начала.
А именно:
1) Теоретически жульничество невозможно
2) Практически возможно, но каждый случай жульничества очень рискован и опасен.

Не дочитал до конца, не знаю, делают ли они мой вывод. Что для "нормального" человека, у которого главное в жизни - не махинации, а нормальная работа и нормальная жизнь, все эти схемы - не вариант совершенно.

[son-0f-morning.livejournal.com]

pleer.ru ?

[gonchar.livejournal.com]

Не понял, к чему Вы, извините.

[kiwiserg.livejournal.com]

Если меры по борьбе затруднят жизнь среднего человека в достаточной степени, народ начнет переходить в параллельную денежную систему (например, на основе крипты). Появятся замкнутые циклы и распространенные бизнесы по созданию шлюзов между этими системами, т.е. аналоги обналички.

[gonchar.livejournal.com]

Это можно попросту запретить законодательно.

[kiwiserg.livejournal.com]

Как, например, запретили наркотики. Или как в СССР была запрещена спекуляция.

[gonchar.livejournal.com]

Я не люблю споры ради споров. Моя цель - не переспорить кого-то, а выяснить истину, в первую очередь, для себя. Ваши соображения этому не помогают.

Речь идёт об отмывании денег, не о чём-то другом. Деньги - такая СПЕЦИФИЧЕСКАЯ штука, что через какое-то время ВСЁ движение их ТЕХНИЧЕСКИ можно поставить под контроль (пожалуйста, не надо сейчас говорить, что не только деньги! Я это знаю, но мы говорим именно о деньгах. А ни наркотики, ни предметы спекуляции в СССР таковыми не являются/лись, поэтому это - не аналогия).

Я привёл аналогию с НДС, вот это - нормальная аналогия, картина действительно похожа.

=================

Если Вам непонятна сама возможность запрета, держите пример из СССР.
В СССР автоматы Калашникова изготавливались в огромных количествах, они валялись на складах и списывались. Порядок там - наверное, десятки миллионов. Преступников в СССР было - ну что-то порядка миллионов. Однако после разгрома послевоенных банд и до начала развала СССР наличие АК у банды - я даже не скажу, что это было чем-то чрезвычайным, я вообще не уверен, что такое было. Ну, может, где-то у кого-то несколько раз.
Да и самодельных автоматов было, вроде, не сильно больше. Хотя в те времена за бутылку на заводе изготовить детали - нечего делать.

Re: была запрещена спекуляция

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Так крипта и существует на нелегалке: наркота, контрафакт и т.п.. - это именно тот оборот, который держит её курс.
К слову, никаких проблем у индивида с пересылкой легальных денег нет, как нет никакой проблемы раз в пару лет сообщить банку, что не являешься гражданином США. Есть проблемы с некаторыми государствами, которые любят потрошить своих граждан.

[dmpogo.livejournal.com]

Обычно так не происходит. Средний человек - существо очень приспосабливаемое, в первую очередь он будет приспосабливаться к новым правилам, а не пытаться их обойти. Достаточно посмотреть на недавнее прошлое в мировом масштабе, чтобы увидеть что человек может существовать в условиях гораздо худших чем 'достаточное затруднение в жизни среднего человека за счет ограниченности банковских операций'.

[ichthuss]

Замените в своем сообщении деньги на бензин, как предлагает топикстартер.

[gonchar.livejournal.com]

Это будет некорректно. Поскольку я не говорю о том, что кто-то должен "билеты и бензин продавали разрешать финансовые транзацции только тем, кто сможет убедительно объяснить цель поездки транзакции и доказать ее легитимность"

[ichthuss]

Во-первых, именно это вы и говорите. В "полной прозрачности отчетности", которую вы упоминаете, нет никакого другого смысла (в контексте данного разговора), кроме как энфорсить криминализацию некоторых определенных государством видов деятельности. Что в другой формулировке и эквивалентно разрешенности только операций с доказанной легитимностью.

Во вторых, даже если бы вы этого не говорили - ну подставьте бензин в ваш текст. "Допустим, все покупки и расходования бензина сделали прозрачными". Дальнейшая логика текста останется ровно та же. Подобным текстом можно оправдать вообще любую слежку без суда и следствия, не только финансовую.