"Диалог" на ясинском сайте

[borislvin]

Помнится, eremei и la_dan сетовали, что, дескать, какие-то либералы не слушают каких-то патриотов, или наоборот, в общем, что-то в этом роде. Меня удивляла сама постановка вопроса - что это за дихотомия такая? Какой такой диалог лысых с очкастыми? Об что вообще базар?

И вот, пожалуйста, в лучшем виде. На ясинском сайте фонда "Либеральная миссия" - подборка материалов "Западники и националисты: возможен ли диалог?" (http://www.liberal.ru/sitan0.asp?Num=20).

На сцене - дуэт Клямкина и Чесноковой. На вторых ролях - Ахиезер, Максим Соколов, Аннинский, Зубов, кто-то там еще. Читайте, завидуйте.

Получившийся продукт описывается хорошим английским словом "pathetic". Как это есть сказать по-русски? Жалкий, беспомощный, нелепый, смешной?

Забавнее и, так сказать, драматургичнее всего - диалого Чесноковой с Зубовым.

Глупее всего, как и следовало ожидать, Максим Соколов.

Культ Чесноковой - в чем-то даже трогателен.

Грустно, девушки. Миша и Лада, вы этого хотели?

Comments

[bbb.livejournal.com]

А это не имитация диалога. Это очень хороший пример такого "диалога". Вряд ли можно придумать лучше. Люди все вежливые, приличные, порядочные. Никто не ругается, жидов не поминает. Кстати, люди это вовсе не "назначенные".

Просто это показыает бесплодность самой идеи подобного "диалога" лысых с очкастыми.

Это никакой не ответ тебе или Ладе. Это иллюстрация того ответа, который я уже дал.

[leonid-b.livejournal.com]

Наверное, мне, как организатору этого диалога, надо кое-что объяснить почтенной публике.
Некоторое время тому мне стало очень интересно, почему люди либерального мышления, т.е., те, для которых свобода является безусловной личной ценностью, никак не могут договориться между собой. Я имею в виду людей почвенного и западнического направления мыслей. Вот я и предпринял попытку разобраться в этом деле. Конечно, никто никого не назначал, и вообще никаких инсценировок не было.
Сейчас я значительно лучше, чем раньше, представляю, как устроено наше общество в смысле возможности и невозможности диалога, и вообще содержательного разговора с теми, кто думает иначе, чем ты сам. И я и сейчас считаю, что лучше всего изучать эти дела на материале самого длинного разговора в истории мыслящей России - разговора западников и почвенников.

[bbb.livejournal.com]

Леня, привет! Диалог твой на самом деле весьма поучителен - и тем, что участникам УДАЛОСЬ, и тем, что НЕ УДАЛОСЬ. Помимо прочего, удалось продемонстрировать очень сильную оторванность участников от реальности. Речь, повторяю, не о тебе, а о действующих лицах и исполнителях. У них идет постоянное жонглирование бессмысленными или практически-бессмысленными конструкциями. Проще говоря, это называется пиздобольство...

[leonid-b.livejournal.com]

Действительно, больше всего меня удивили две вещи: то, что практически никто не может вести диалог с людьми, думающими инако, и то, что их мысленные конструкции всегда относились либо по пространству, либо по времени от сегодняшней российской реальности.
Интересно, с чем это связано. По-моему, тут имеет место какая-то особенность нашей культуры. Еще прежней, добольшевицкой.

И правда,

[ella-p.livejournal.com]

мне кажется, что это и у простых людей так. Я тут перекапывала некоторое время назад свои интервьюшки на предмет мнений предпринимателей о том, что такое государство Российское :) , так вот, совершенно как Вы сказали - как только человек отходит на шаг от собственного опыта и начинает теоретизировать, прогнозировать будущее, пытаться объяснить то, что видит - так сразу срывается или на историю, или на народные легенды о других странах.

Между прочим, этот Ваш коммент - неплохая иллюстрация сам к себе.

Re: И правда,

[leonid-b.livejournal.com]

Но… Когда человек отходит от своего собственного опыта, ему ничего не остается, как опираться на небессмысленные представления других людей, идеологему или ценности. А что еще бывает?
С одной стороны.
С другой стороны, я ведь спрашиваю у них точно про сегодняшний момент и сегодняшнюю Россию – а они отвечают мне либо про Америку, либо про Александра III. Я снова про то, что сейчас делать – а они мне снова про Чаадаева. Вот что занятно.
А почему мой коммент есть иллюстрация сам к себе, я так и не понял…

Re: И правда,

[ella-p.livejournal.com]

Мне кажется, еще бывает просто логическое рассуждение; но и то, что Вы назвали ведь не обязательно ведет к переходу разговора на другие исторические периоды или другие страны. Идеологемы и ценности - не обязательно имеют такую четкую привязку в пространстве-времени.

"А почему мой коммент есть иллюстрация сам к себе, я так и не понял…"
Потому, что Вы сами с ходу отсылаетесь за объяснением того, что происходит на ваших глазах, к добольшевистской культуре :)))

Re: И правда,

[leonid-b.livejournal.com]

Да, действительно, я плохо рассказал о том, что происходило.
Попробую еще раз: я спрашивал моих респондентов о том, что происходит сейчас и что, по их мнению, надо делать в дальнейшем. А они рассказывали мне о том, что было раньше или о том, почему Россия не Америка (или Америка, что одно и то же). Так бывало часто. Создавалось впечатление, что их как бы не интересует сегодняшний момент.
Впоследствии я стал разбираться немного лучше, что такое "русский разговор" (Хазагеров помог), и особенно что такое "ученый русский разговор". Но всё равно остается самый главный вопрос - возможен ли содержательный диалог между людьми, думающими инако?
Ну да ладно, похоже, что это мои заморочки. :)

Re: И правда,

[ella-p.livejournal.com]

Первое время в ЖЖ я пыталась как-то поработать переводчиком. Вот, похихикайте.
http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=22996640
Но вскоре получила такую сердитую реакцию от нескольких хороших людей, включая уважаемого хозяина данного журнала, что навек зареклась.
Может, у Вас получится?

[bbb.livejournal.com]

Мне кажется, что тут два аспекта.

Во-первых, подборка людей. Участники твоей дискуссии - профессиональные болтуны. Они уже давно отошли от реальности. Они живут в мире туманных конструкций, про "запад", "славянофильство", "русский опыт" и т.д. Само их процветание - в определенном смысле характеристика нашей ситуации, когда спрос на реальное знание очень ограничен и скособочен. Реальное - вовсе не обязательно о том, как уходят от налогов и платят браткам, не обязательно о том, какие технологии производства стали выгоднее. Реальным может быть и знание истории, дипломатии, международных отношений, этнографии. Ничего этого не продемонстрировано и нет.

При этом ведь есть настоящие специалисты. Тот же Зубов БЫЛ таким, но в своей области, пока у него крыша в поход не отправилась.

Во-вторых, организация и медиаторство. У тебя все получилось отданным на откуп Клямкину и Чесноковой. Если бы там было активное, умелое - я бы сказал, провокационное - модерирование с заданной программой, с постоянным уводом разговора от общих благоглупостей, можно было бы сделать лучше. Слишком ты доверился болтунам, вот что.

[bbb.livejournal.com]

Я в исходном постинге ошибочку сделал. Написал, что глупее всех выглядел Соколов. На самом деле, конечно, глупее всех Уткин. Полнейшую херню мелет. Слушать таких уткиных - даром время тратить. Кто тебя надоумил его звать?

[leonid-b.livejournal.com]

Насколько я помню, меня никто особенно не надоумил - я сам попросил его высказаться, потому что мне очень нравятся его книги.
А чем тебе не подходит его точка зрения? (Я спрашиваю, как ты понимаешь, не об оценке - а о конкретном содержании его текста).

[bbb.livejournal.com]

Ну я же говорю - полнейшая херня. Пошлая болтовня. От всех этих обывательских разговоров насчет благ Реформации, коих, дескать, лишена Россия, через что и обречена на отлучение от Запада - меня тошнит.

[leonid-b.livejournal.com]

Точно Уткин такое говорит? Боюсь, что ты не очень внимательно читал.
Может быть, тебе показалось, что Уткин говорит об отлучении России от Запада в результате отсутствия Реформации?
Мне почему-то кажтся, что правильнее было бы читать то, что написано, не оглупляя партнера по разговору.
Такое оглупление чаще всего носит, как бы сказать, несколько эндогенный характер.
Правда, скорее всего, вышесказанное к тебе не относится.
Я сейчас на всякий случай еще раз перечитаю текст Уткина. Может, и в самом деле я пропустил такой пассаж.

[bbb.livejournal.com]

Россия не пережила трех основных революций, которые в свое время потрясли Запад и сделали его Западом. <...> Другая революция, сделавшая Запад Западом, - Реформация. <...> Россия, повторяю, не прошла через эти революции. Поэтому Западом она не была и не является. Более того, ее специфика в том, что она - единственная незападная страна, которая никогда не была в политическом плане колонией Запада, и поэтому непосредственного влияния на ее жизненный уклад он оказать не мог. Хорошо это или плохо, какой ценой это было обеспечено – вопрос другой. Но этого не было. Если же Россия – не Запад, если западного человека здесь нет, то уже одно только данное обстоятельство не позволяет отождествлять модернизацию и вестернизацию.
http://www.liberal.ru/sitan.asp?Num=210

[leonid-b.livejournal.com]

Боря, ты чего, смеешься с меня, что ли? :)
Ты приписываешь Уткину те оценки, которых он сроду не делал!
Оценки, понимаешь? Все эмоциональные слова - твои, а не уткинские! Нет у него ни "благ" Реформации, ни "обреченности" России, ни тем более "отлучения" от Запада. Более того, весь пафос его текста - противоположный тому, как ты его передразниваешь, ты уж извини.

[bbb.livejournal.com]

Конечно, я передразниваю - а как еще можно относиться к хуйне? Какую такую реформацию Уткин нашел в Греции? Португалии? Италии? Испании? Болгарии? Или для него "Запад" - это ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ то место, где была Реформация, то есть за минусом всех перечисленных (и еще других) стран?

[leonid-b.livejournal.com]

Конечно. "Запад" - это часть Европы, не вся Европа. Насколько я понимаю, это там, где сформировалась т.наз. "западная личность", определенный тип человека. Запад - это такой тип личности, культуры, отношения человека с государством и т.д. Там все несколько сложнее, конечно, дело не только в Реформации. Есть даже такой термин - "другая Европа".
Лучше всего об этом написано в книге "Вызов Запада и ответ России". Она есть в Интернете, на сайте Раковского. Там и определения даются, и вообще.
Но вообще я не понимаю, чего ты удивляешься. Это только в совке "Западом" считалась вся Европа. :)

[bbb.livejournal.com]

> Это только в совке "Западом" считалась вся Европа. :)

Что такое "считалась"? Разве есть какое-то правильное, "научное" определение "Запада"? "Запад" - это крайне туманная абстракция. Когда-то немецкие мыслители противопоставляли растленный "Запад" немецким добродетелям, то есть его граница шла по Рейну. Для каких-то поляков эта же граница была где-то на Варте. Для русских - на Буге или Днепре. А если спросить китайцев или монголов, то они, подозреваю, считают Россию элементом все того же неуловимого "Запада".

Я было побежал искать таинственную книгу на сайте Раковского - а она оказалась написана тем же Уткиным, академиком (надо понимать) шарлатанской "гуманитарной" академии, доктором (надо понимать) шарлатанских политологических наук. Уволь, не буду я читать эту философию истории, тем более искать правильных "определений" Запада. Все-таки я могу отличить историка-профессионала от графомана и болтуна.

[leonid-b.livejournal.com]

Если убрать все ругательства, бессмысленные и бессодержательные :), то получается, что ты вроде бы сказал только, что
а) Запад - это такая абстракция. Это верно. В книжках "с рассуждениями" иного и не бывает. Туманного я, вроде бы, ничего в этой абстракции не увидел. Возможно, это объясняется тем, что книгу Уткина я все-таки прочел.
б) В разных культурах это слово имело разное значение. Это тоже верно. К делу, правда, это не относится, потому что Уткин вроде описывает, какую сущность он называет "Западом" и почему.
Я, конечно, верю тебе на слово, что ты можешь отличить историка-профессионала от графомана и болтуна.
Но, может, ты продемонстрируешь это свою способность? А то чего-то большое количество эмоциональных выражений и ругательств как-то меня заставляет... Ну, не знаю... :)

[bbb.livejournal.com]

См. ниже (http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=bbb&itemid=417427&thread=1086611#t1086611)