Продажа голосов

[borislvin]

В развитие www.livejournal.com/talkread.bml?journal=bbb&itemid=521754 - Вишневский в своей статье (democracy.ru/library/practice/media/rfelec_gor/page46.html) описывает единственный известный мне механизм действительной, настоящей "покупки голосов". В самом буквальном смысле. То есть когда кандидат-покупатель (или его представители) на самом деле контролируют, как именно проголосовал "продавший свой голос" избиратель.

Третья технология подкупа - «Карусель». Вблизи от избирательного участка располагается пункт по сбору избирательных бюллетеней. Избиратель заходит на участок, получает бюллетень, в урну не опускает, а приносит в этот пункт, получая в обмен на него бутылку водки или деньги. Там этот бюллетень «правильно» заполняется и передается следующему избирателю. Он опускает его в урну, а незаполненный, полученный от избирательной комиссии, выносит с участка и сдает на «сборный пункт». И так далее до бесконечности. Точнее, до победного конца. Было немало ситуаций, когда ловили за руку на этом деле, но ни разу никого не наказали. В 1994 г. эта технология применялась на выборах в Законодательное Собрание в 37-м округе, где выиграл депутат Игорь Высоцкий. В 1998 г. она тоже использовалась широко, в частности, в 3-м округе, где победил Сергей Анденко, а проиграл ему - исключительно по этой причине - Алексей Ливеровский. Есть и иные примеры.

Но далее Вишневский пишет:

Все, что для предотвращения подобных явлений нужно, чтобы правоохранительные органы стояли во время выборов не с закрытыми глазами, как они стоят обычно, когда речь идет о «нужных» власти кандидатах в депутаты. Взять с поличным очень просто - но делать этого не хотят.

Вот тут стоит задуматься. Почему "эти явления" надо предотвращать? Предотвращение "этих явлений" - чистой воды ограниение свободы выбора избирателей. Никто никому не мешает голосовать как он находит нужным. И если какие-то избиратели готовы отдать свой голос не тому, кто предлагает программу строительства светлого будущего на ста страницах, и не тому, кто обещает построить детский сад и провести троллейбус, а тому, кто дает бутылку водки ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС - то это их суверенный выбор.


Если таких избирателей так много, что их выбор влияет на окончательные результаты - значит, надо исходить из такой именно структуры их предпочтений.

Получаются три последовательные развилки.

На одной - расходятся дороги государства и свободы. Или данный вопрос есть личное дело граждан, или же за нас его решает власть. Брюки или юбка? Кино или пиво? Доллар или рубль? Армия или гражданка? Православие или католицизм? Жигули или Опель? Ракеты или жилье? Все эти вопросы можно отдать в ведение государства, а можно и не отдавать. Для либерала эта развилка - главная. Принципиальная. Рационально обосновываемая.

Понятно, что правильное решение - направо. Но существующие реалии таковы, что в отношении части вопросов дорожка уводит налево. И там достаточно быстро упирается во вторую развилку.

Это - развилка между демократией и диктатурой. Тут выбор уже не настолько прозрачен и рационален, как в случае первой развилки. Мало ли какие бывают власти? Тем не менее, разум советует идти по пути демократии, то есть механизма мирной смены лиц, стоящих у власти, в ходе процедуры выборов. Кровушки меньше, разрушений и прочих неприятностей, неизбежно сопровождающих переход власти в недемократических обществах.

Снова идя за массами, поворачиваем на демократическую дорожку. И приходим к третьей развилке.

Эта развилка - между демократией ограниченной и общей. Казалось бы, имеются убедительные аргументы против общей демократии. Как примерно писал Кюннельт-Леддин, разве можно, чтобы голос профессора засчитывался наравне с голосом темной деревенской бабы? Голос ответственного предпринимателя - наравне с голосом потерявшего человеческий облик пропойцы? Голос выжившего из ума старика - наравне с голосом реально работающего человека?

Но эта логика - фальшивая. Если уж пошли влево на первой развилке, то нет никаких рациональных аргументов в пользу того, что от государстенных выборов следует отсекать ту или иную категорию населения (или, что то же самое, присваивать им разные веса на выборах).

При этом, если присмотреться к сути выборов, то окажется: выборы - это всегда "покупка голосов". Если отвлечься от "эмоциональных" мотивов голосования, особенно характерных для конца 80-х, то рациональный подход состоит именно в отдаче голоса за того кандидата, деятельность которого, как ожидается, окажется наиболее благоприятной для избирателя. То есть избиратель "взвешивает", выстраивает иерархию "отдачи" - тут и позитивное воздействие на общую государственную политику, и возможность привлечения бюджетных денег в регион, и защита местных интересов, и прямые подачки богатого депутата в обмен на ценный статус, и т.д. В том числе - и бутылка водки с банкой тушенки.

То есть говорить надо об opportunity costs, о том, от чего избиратель отказывается ради этой злосчастной бутылки водки. Значит, его оценка эффективности и полезности ДРУГИХ кандидатов - низка. Или же, что тоже вероятно, временной горизонт - очень короток; коэффициент дисконтирования по времени - очень велик; поллитра сегодня - перевешивает любые перспективы завтра. Но ведь это его, избирателя, дело. У каждого свой горизонт, своя структура предпочтений.

Главное, если лишить избирателя голосовать за того, кто проставляет ему поллитра - за кого проголосует такой избиратель в новой, "правильной" системе выборов? Будет ли его избранник "лучше"?

В общем, все это можно развивать до бесконечности. А вывод один - все попытки ограничить свободу выборов, ввести предвыборную агитацию в "правильные рамки" и т.д. - антидемократичны, бессмысленны, наивны.

Если мы доверяем избирателю голосовать вообще - глупо встраивать это доверие в убогие рамочки "справедливых выборов". Не нравится - возвращайтесь на первую развилку.

Comments

[piligrim.livejournal.com]

Дело ведь не в том, беден человек или богат. Тем более, что эти понятия относительные. По поводу порядочности личностей, занимающих выборные должности сейчас - говорить смешно. Но нужно анализировать ошибки и извлекать уроки из своего же опыта и, желательно, из чужого.
"Малиновые пиджаки" далеко не ушли. Они просто переоделись. Думаю, что Вы это знаете не хуже меня.
Противопоставить можно. У непорядочного человека всегда есть преимущество перед порядочным. Хотя бы только в том, что он использует те методы, на которые порядочный не пойдёт. В том числе и подкуп. Поэтому необходимо, всего лишь, уменьшить это его преимущество, а не увеличивать его.
Да, в идеале я "...также являюсь противником "административного ресурса". Но, одно дело, если мы с Вами рассуждаем об обществе с традициями выборов, где это матерное определение - электорат уже имеет какой-то свой опыт и совсем другое дело наше с Вами, нынешнее российское общество. Уже не говоря о том, что до 17-го года этот опыт был невелик, за 80 лет господства большевиков и тот утрачен. Вспомните сокрушительную победу Жириновского и ЛДПР. Да, опыт приобретается - этому свидетельство та же динамика голосов, отданных за ЛДПР. Но говорить о том, что этот опыт уже вполне позволяет снять все барьеры и ограничения, потому что обмануть избирателя трудно, пока ещё рано. И каждая выборная компани этому свидетельство.

Кроме всего прочего, мне не очень понятно: почему, если мошенничество, подкуп и обман наказуемы в уголовном порядке, в сфере выборов это не должно действовать. Ведь законодательством предусмотрены некие гарантии против мошенничества, обмана и подкупа в хозяйственной деятельности. Чем выборы хуже? Последстви будут ещё тяжелее.

[kuznetsov.livejournal.com]

Вообще-то bbb фактически ответил Вам в предыдущей реплике, которая, видимо, появилась одновременно с Вашей. О "комплексе мудрого диктатора". Вот что это означает, применительно к Вашим суждениям:

Вы пишете: "... Совсем другое дело наше с Вами, нынешнее российское общество. Уже не говоря о том, что до 17-го года этот опыт был невелик, за 80 лет господства большевиков и тот утрачен". - Он уже больше, чем "до 17-го года".

"Вспомните сокрушительную победу Жириновского и ЛДПР" - дела давно минувших дней. К тому же причиной победы Жириновского был не подкуп, и не "грязные технологии", и Вы это прекрасно знаете.

"Да, опыт приобретается - этому свидетельство та же динамика голосов, отданных за ЛДПР. Но говорить о том, что этот опыт уже вполне позволяет снять все барьеры и ограничения, потому что обмануть избирателя трудно, пока ещё рано." - Да? А на каком основании Вы судите? Это Ваше личное мнение, ничем не подкрепленное... Ах, да! - "И каждая выборная компания этому свидетельство". - Тут Вы попали, что называется, с точностью до наоборот. С каждой кампанией устойчивость избирателя к "грязным технологиям" растет. Об этом говорят и политтехнологи, и социологи - я со многими общаюсь, могу, если надо, ссылки привести. Яркое свидетельство моего утверждения - последние выборы в Нижнем Новгороде. Климентьев вел самую "чистую" кампанию из всех кандидатов, и был на первом месте. Его сняли не "гразными технологичми", а с использованием тех самых ограничений, которые, по Вашему мнению, должны способствовать свободному и неискаженному волеизъявлению. А когда сняли, большинство набрал кандидат "против всех", и лишь благодаря прямой фальсификации (т.е. уголовно наказуемому обману и мошенничеству) удалось это скрыть. Так что не надо считать людей дураками.

Наконец, Вы пишете: "Но говорить о том, что этот опыт уже вполне позволяет снять все барьеры и ограничения, ... пока ещё рано". А судьи кто? Кто решает устанавливать и поддерживаеть или снимать и ослаблять барьеры? Надо полагать, лучшие люди страны? Вешняков, например. (Предвижу возможное возражение: надо снять Вешнякова и заменить хорошим человеком. Ну, тогда уж и коммунизм не построили из-за плохого Брежнева.)

Это - типичный "комплекс мудрого диктатора": мы тут знающие, умные и образованные, и мы должны указывать этим там, что правильно, а что не правильно. Одним словом, чистейшая гордыня. А пользуется этой интеллигентской гордыней, как всегда, бюрократия.

Это, кстати, хорошо заметно в среде наших экономистов. Вроде бы, все за государственное регулирование, но все недовольны друг другом и правительством. Почему? А потому, что когда такой человек говорит "надо ввести государственное регулирование", он не договаривает. На самом деле он хочет сказать: "Надо ввести регулирование и передать бразды правления мне, чтобы я отрегулировал так, как считаю нужным". Но бразды-то обычно достаются другим, и те регулируют по-своему.

Так и сейчас. Нынеш нее законодательство имеет кучу ограничений и породило массу злоупотреблений, в том числе административного характера. Теперь говорится: "Нет, не так отрегулировали. Надо больше и жестче". Теперь пересмотрят, ужесточат. А злоупотреблений станет еще больше. И по-другому быть не может.

Кстати, проведеми небольшой тест. Можете ли Вы назвать какого-нибудь демократически выбранного политика (у нас или за рубежом), который Вам симпатичен?

[piligrim.livejournal.com]

"Вы пишете: "... Совсем другое дело наше с Вами, нынешнее российское общество. Уже не говоря о том, что до 17-го года этот опыт был невелик, за 80 лет господства большевиков и тот утрачен". - Он уже больше, чем "до 17-го года"."
Мне трудно судить больше он или меньше. Во-первых, ту ситуацию я знаю по книгам и прочим фильмам, с известной долей искажения автором, а нынешнюю я вижу собственными глазами. Во-вторых, тот опыт, который был до 17-го года полностью утрачен нынче, за прошедшие 80 лет. В-третьих, мне кажется, что в выборах до 17-го года всё же принимали участие партии, а не временные группы по интересам, сгрупированные впопыхах перед выборами.
Я не утверждаю, что нужно ввести "государственное регулирование". Государственное регулирование - это произвол чиновника, если я правильно Вас понимаю. И с этим я полностью согласен. Я говорю немного о другом: о наказании за обман и мошенничество. Заведомый обман. Процитирую себя же, раз Вы не обратили внимания на эту часть моего предыдущего постинга:
"Кроме всего прочего, мне не очень понятно: почему, если мошенничество, подкуп и обман наказуемы в уголовном порядке, в сфере выборов это не должно действовать. Ведь законодательством предусмотрены некие гарантии против мошенничества, обмана и подкупа в хозяйственной деятельности. Чем выборы хуже? Последствия будут ещё тяжелее."
Под это вполне подходят и "масса злоупотреблений, в том числе административного характера". Т.е., не нужно изобретать велосипед.
Знаете, на думских выборах 1995 года, когда я был ещё не лишен эфира, я потратил довольно много сил и времени на разоблачение одной из многочисленых афер. Вот тогда я понял, почему закон в этом случае не применяется. Потому что власть пользует все те же методы и начинать бы стоило с неё. Но кто же сам себя будет сечь? Тогда, в 1995 году, из тех двух липовых блоков в Думу никто не прошел, даже по одномандатным округам. Может быть, я тешу своё самолюбие, но мне хочется верить, что и мои усилия не пропали даром. Идеолог той аферы, в конце концов, сел, как только лишился депутатской неприкосновенности. Но за хозяйственные аферы, а не за точно такие же аферы на выборах.
Наверное, те мои рассказы на конкретном примере с фамилиями, о том каким образом элементарно можно обойти закон, подчас даже не нарушив его, тоже имели "обучающий смысл". После этого я более не видел в эфире чего-то подобного.
И в этой ситуации пустить все на самотек - значит дать "зеленый свет" аферистам во власть. Да, конечно, это быстрее научит голосовать не "сердцем", а умом, но слишком дорогим этот урок станет. Я тут уже упоминал в качестве примера эпизод из х/ф "Начальник Чукотки". Есть три пути:
1. Чтоб те чукчи быстро поняли, как их обманули с обменом граммофонных труб на пушнину, их надо всех свозить "в Европу", чтоб они поняли и соотнесли стоимость товара.
2. Или ввести законодательные ограничения на торговлю с ними.

Или самый простой и логичный выход - наказание за недобросовестную сделку. Причем, такое, чтоб любая следующая попытка другого афериста, не оказалась рентабельной для него.
Конечно, нарушения и злоупотребления будут. Но поощрять их всё равно нельзя. А то, что предлагается bbb, на мой взгляд, это - поощрение.

Могу привести пример демократически выбранного политика, который мне симпатичен - Михаил Михайлович Молоствов. Кстати, земляк bbb и подозреваю, что они знакомы. Хотя я с ним в каких-то вопросах был не согласен, но уважаю его за личную порядочность. В том числе и за то, что он отказался участвовать в очередных думских выборов именно из=за грязи. Вот Вам ещё один пример "естественного отбора" ещё на стадии отбора кандидатур.

[kuznetsov.livejournal.com]

К сожалению, я не знаю г-на Молоствова, поэтому пока что не могу осуществить свой тест. Если bbb знает что-либо про него, то пусть ответит: были ли такие предвыборные обещания, которые он не исполнил?

Теперь по поводу мошенничества. Дело в том, что не каждое невыполненное обещание является обманом или мошенничеством в юридическом смысле. Иначе надо было бы посадить девушку, вначале давших обещание выйти замуж за молодого человека, а потом отказавшую.

Очевидно, что предвыборные обещания любого свойства в демократическом обществе не могут, в случае невыполнения, быть основанием для уголовного преследования. Это во-первых.

Во-вторых, в случае покупки голосов никто никого не обманывает. Покупатель просто платит деньги за голос. Если же он еще и обещает что-либо в случае прихода к власти, то этот случай ничем не отличается от того, что "во-первых". наконец, покупатель голоса может подписать с продавцом контракт, в котором обязуется, например, голосовать в Думе так-то и так-то. Этот контракт может обеспечиваться гражданским правом, как и любой другой.

Наконец, Ваш пример с фильмом некорректен именно потому, что этот сюжет придуман для фильма. На самом деле такого рода сделки - обычное дело (называется "асимметрия информации"). Чукча не обладает некоторой информацией, но и продавец не обязан ее предоставлять, хотя и обяхзан не врать, ежели его спросят. Если он не врал - сделка должна быть признана законной. То, что чукча потом что-то там узнал - его проблемы. И единственный способ ускорить процесс приобретения знаний - не наказывать за подобные сделкит. Если же продавец граммофона врал (например, говорил, что это машина для приманивания тюленей), то он виноват в мошенничестве. Вопрос очевидный. И совершенно очевидно, что он не имеет никакого отношения к вопросу, поднятому Борисом.

"Государственное регулирование - это произвол чиновника, если я правильно Вас понимаю". Не правильно понимаете. Государственное регулирование - это запрет на добровольные сделки по согласию сторон, причем именно запрет до совершения сделки, а не апостериорное признание сделки ничтожной в случае мошенничества; также запрет на определенные односторонние дествия, не нарушающие имущественных и личных прав иных лиц; также взимание принудительных платежей за какие-либо действия; также принуждение к совершению действий. Например, государственным регулированием будет:
- запрет на продажу спиртных напитков несовершеннолетним;
- воинская повинность;
- установление нормы освещенности в торговом помещении;
- ограничение на размер избирательных фондов;
- запрет на покупку голосов за деньги или за водку.

Последнее. Вы пишете: "Да, конечно, это быстрее научит голосовать не "сердцем", а умом, но слишком дорогим этот урок станет." Опять "комплекс доброго диктатора". Кто определяет, "слишком" или "не слишком"? Вы, наверное, думаете, что определять будете Вы, или г-н Мооствов, или еще кто-то хороший. Но на деле определять будет Вешняков.

[piligrim.livejournal.com]

"Дело в том, что не каждое невыполненное обещание является обманом или мошенничеством в юридическом смысле." Конечно! А кто это утверждает? Я говорю не об обмане в предвыборных обещаниях. Я говорю об обмане на стадии выборов. В качестве примера могу привести сбры необходимых по закону подписей для регистрации кандидата. Ведь подписные листы подсовываются под любым иным предлогом. Кстати, эти подписи таким же образом и покупаются - за пачку сигарет или идет сбор подписей под коллективной просьбой о травле тараканов. Про Ваш пример с дверями я уже в ином постинге говорил. Надеюсь, что просто Вы меня не поняли.

"Во-вторых, в случае покупки голосов никто никого не обманывает. Покупатель просто платит деньги за голос." Ну, что тут сказать Вам? Если в который раз вспомнить "Начальника Чукотки" только... И пример этот вполне корректен, в контексте нашей беседы, несмотря на то, что придуманный. Потому что, чукчам продавали трубы, которые ВОСПРОИЗВОДЯТ музыку. Они приобретали не просто трубу, а музыку. Чтобы было понятнее, представьте, что Вам доставили купленный Вами автомобиль. Но Вы обнаружили, что он без двигателя и прочей начинки. Не то, что ехать, он с места не может сдвинуться. Является это обманом или нет? По Вашей логике, продавец был не обязан Вас информировать, что в тачке нет движка.

Ещё одно уточнение по поводу термина "государственое регулирование", чтоб нам с Вами понимать друг друга: Избирательное законодательство подпадает под этот термин или нет? К примеру, необходимое по закону число собранных подписей.

"Но на деле определять будет Вешняков." Тоже могу согласиться. Но в таком случае, опять возвращаемся к вопросу - нужны ли вообще выборы? Вишняков и так "посчитает".

[kuznetsov.livejournal.com]

Ситуация со сбором подписей разрешается легко.

Если сказали, что это подписи за что-то другое, а на самом деле это были подписной лист за кандидата - то это обман, мошенничество, уголовно наказуемое деяние.

Если человек подписался за выдвижение кандидата в обмен на пачку сигарет, зная, что он подписывает, - то никакого обмана нет. Все стороны полностью осведомлены о сути сделки.

Спасибо за разъяснение примера с чукчами. Конечно, если мне обещали продать то, что едет, а оно не едет, то это обман. А если мне, дикарю, продали стеклянные бусы (в качестве украшения) в обмен на драгоценные меха, и эти бусы в моем чуме продолжают так же блестеть, то нет обмана, а есть асимметрия информации.

[piligrim.livejournal.com]

Я о таких обманах и говорю. И продажа своего голоса на выборах - тоже из той же серии. Вы же это прекрасно понимаете. Не нужно же считать, для того, чтобы убедиться в этом. Впрочем, если будете настаивать....
В этом случае имеет место не "асимметрия информации", а использование неверия, воспитанного предыдущими годами советских выборов и растерянность, вызванная всеобщими обещаниями прекрасной жизни. Все обещают, а для того, чтобы уяснить кто из них врёт, не хватает элементарного опыта. Ну, не было раньше ничего подобного, от избирателя ничего не зависело. И не пофигизм тому причиной, а воспитанное на протяжении нескольких поколений идевенчество. В качестве примера, закон из другой области - продажа квартир. Пришлось уточнять про права детей при продаже квартиры, иначе недееспособные дети оставались без жилья. Это не от пофигизма родителей к детям, это от иждевенчества - государство не оставит на улице, другую квартиру даст. Мне кажется, Вы и это понимаете.
Я бы с Вами согласился, если бы этой сделкой некий дядя Вася решал только свою судьбу. Это полное его право. Но он же решает и мою тоже. И ещё почти двух сотен миллионов.

[kuznetsov.livejournal.com]

"В этом случае имеет место не "асимметрия информации", а использование неверия, воспитанного предыдущими годами советских выборов и растерянность..." - Ну да. А в случае продажи хлеба за деньги имеет место использование желания человека покушать, его состояния голода, вызванного длительными затратами энергии. А в случае продажи штанов имеет место бесстыдная эксплуатация желания человека не ходить по улице с голыми ногами. И т.д. Поэтому любую куплю-продажу надо запретить.

Вообще людям свойственны многие недостатки, вызванные предшествующими жизненными обстоятельствами. Например, бывает, что люди обладают плохим художественным вкусом и поэтому покупают дрянную бульварную литературу. И еще они любят грубые зрелища, и поэтому покупают видеокассеты с низкопробными боевикам. А еще они склонны к дешевому тщеславию, и поэтому вызывающе и по-дурацки одеваются. И т.д. Что ж, запрещать торговлю бульварной литературой, видеокассетами и крикливыми одеждами?

Да, конечно: "Я бы с Вами согласился, если бы этой сделкой некий дядя Вася решал только свою судьбу. Это полное его право. Но он же решает и мою тоже. И ещё почти двух сотен миллионов". Но ведь и Вы решаете его судьбу. На каком основании Вы утверждаете, что его предпочтения по этому поводу должны иметь меньший вес, чем Ваши? Тогда уж честно надо сказать: активным избирательным правом в стране должны пользоваться только люди определенных взглядов. Или предложить ввести ценз. И перстать ссылаться на демократию и гражданское общество.

[piligrim.livejournal.com]

Ваши аналогии некорректны. Это его личное дело, какие он СЕБЕ покупает книгу, видеокассету, вызывающие штаны и т.д., до тех пор, пока он не ЗАСТАВЛЯЕТ меня читать ту же книгу, смотреть ту же кассету, носить такие же штаны. Но если следовать Вашим аналогиям, так и получается.
По-Вашему, я его ЗАСТАВЛЯЮ читать свою книгу, смотреть мне интересное кино и носить мой фасон штанов? Но Вы же сами только что говорили - ему по фиг что носить и что читать... Значит, он ничего не теряет?
Это так, просто ещё схоластическая дыра в Ваших рассуждениях. :))

Поэтому, вот такие аналогии, с личным потреблением, мне не кажутся тут корректными.

[kuznetsov.livejournal.com]

Да, есть разница между личным потреблением и голосованием: его голос влияет на Вас. Но на это я ответил в предыдущей реплике.

Что же касается аналогии, то она приведена для того, чтобы показать, что Ваша ссылка на неподготовленность избирателя к демократическим процедурам, усталость от обещаний и пр. иррелевантна. Она не может служить аргументом, никак не подтверждает Вашу позицию.

P.S. В конце концов, никто не принуждает избирателя к тому, чтобы быть разочарованным, не читать книги по демократии, не интересоваться кандидатами и т.д. Хотел бы - прочел бы и поинтересовался бы.

[piligrim.livejournal.com]

"Ваша ссылка на неподготовленность избирателя к демократическим процедурам, усталость от обещаний и пр. иррелевантна. Она не может служить аргументом, никак не подтверждает Вашу позицию."
Напротив. Я думаю, что Вы не будете спорить в том, что каждая законодательная база соответствует своему времени и уровню развития общества. Можно предположить гротескный пример: современные ПДД в том виде, в котором они сейчас существуют, не слишком были нужны в Москве позапрошлого века, скажем. Или как и законодательство древнего Рима неприменимо для сегодняшней России. Вы меня понимаете.
Идею "чистой" демократии можно довести до абсурда. Что у нас сейчас и происходит. Теоретически Ваши и Бориса рассуждения вполне логичны и оправданы, до тех пор, пока они не сталкиваются с практикой.
И вот почему, как мне кажется: Вы рассматриваете демократию, как цель и стремитесь к её идеалу. А по-моему, цель - это жизнь. Моя жизнь. А демократия это всего лишь инструмент для её благоустройства. Да, я понимаю, что это не только мой инструмент и готов идти на некоторые жертвы со своей стороны ради общества. Как спокойно живет от одних выборов до следующих любой рядовой избиратель устоявшегося общества. Там фасон брюк, предлагаемых на всеобщие выборы не слишком различается. Не то, что у нас, где выбор, как и 10 лет назад слишком кардинален по сути - коммунизм, который известен вдоль и поперек, или не очень ясные и понятные ростки чего-то иного, более человечного. Но вместо этого "человечного" вырисовывается морда обычного жулика, ничем не лучше протокольной физиономии парторга. Вот и получается, что благодаря стремлениям к "чистой" демократии, на выбор предлагается либо гнилая коммунистическая вобла, либо протухшая зековская селедка.

[kuznetsov.livejournal.com]

"Или как и законодательство древнего Рима неприменимо для сегодняшней России". - Неправда Ваша. Российское гражданское право основано на римском гражданском праве.

"Теоретически Ваши и Бориса рассуждения вполне логичны и оправданы, до тех пор, пока они не сталкиваются с практикой". - Как тертый боец интеллектуальных баталий, замечу: это избитый аргумент ad hominem (т.е. личная нападка). Обычно применяется людьми, у которых нет аргументов по существу. (С моей стороны это тоже личная нападка. Но не я первый начал.)

"Вы рассматриваете демократию, как цель и стремитесь к её идеалу." - Во-первых, как Вы могли заметить по этой дискуссии, я вообще не являюсь сторонником демократии со всеобщим равным и т.д., и во многом согласен с критиками демократии. Во-вторых, сами российские демократы (к каковым я отношу и Вас - поправьте, если я ошибаюсь) постоянно повторяют, что лучшая политика - принципиальная политика. Более того, если сразу встать на позицию "прагматического компромисса с реалиями живой жизни", то, строго говоря, и обсуждать нечего. Как будет, так и будет. У каждого свои интересы (у Вас - свои, у дяди Васи - свои), у каждого своя уникальная жизнь - ну и что-то получается. Для суждений нормативного характера просто нет места.

Ваша длинная и эмоциональная фраза, начинающаяся словами: "А по-моему, цель - это жизнь. Моя жизнь. А демократия это всего лишь инструмент для её благоустройства..." - не является возражением. Более того, она является подтверждением моей гипотезы о Вашей позиции, которую я высказал в одной из предыдущих реплик. А именно: вы считаете, что принципам демократии можно следовать только в том случае, когда гарантируется исход, выгодный для (или правильный с точки зрения) определенной группы "правильных" людей, к числу которых Вы относите себя. Если же такой исход не гарантирован ("плохие люди" приходят на выборные должности), нужно принять такие законы, которые отсекали бы для дяди Васи возможность действий, наиболее выгодных ему, но не сокращали бы спектр возможных действий, наиболее выгодных Вам. (Вы не стали бы продавать голос, а он стал бы. Надо ему запретить это выгодное действие, а Вы останетесь при своих).

Короче, Вы - за регулируемую, управляемую демократию. Только управляемую не Путиным, не Павловским (к примеру), а людьми, близкими Вам.

Поверьте, в этом моем описании нет эмоциональных оценок. Просто я призываю Вас более последовательно отрефлектировать свою позицию.

[piligrim.livejournal.com]

""Или как и законодательство древнего Рима неприменимо для сегодняшней России". - Неправда Ваша. Российское гражданское право основано на римском гражданском праве."
Основано - да. Но не скопировано. А я именно это имел в виду.

Ничего не имею ни против Вас, ни против Бориса лично. Я просто таким, может не самым удачным способом, обозначил позицию.

Я затрудняюсь себя позиционировать на современной политической карте. "лучшая политика - принципиальная политика." Мне, если честно, не очень понятно это выражение.

"У каждого свои интересы (у Вас - свои, у дяди Васи - свои), у каждого своя уникальная жизнь - ну и что-то получается." Но у нас с дядей Васей одна проблема - ему "по фигу", какой фасон брюк носить, а мне нет. Но фасон только один, общий. Как и Президент, губернатор, парламент.... Вернее так - дядя Вася во-первых, не верит, что он может выбрать себе фасон, во-вторых, хочет, чтоб он был "хороший", но смутно себе представляет портного, который способен его сшить. Поэтому согласен на любые штаны, даже если это шорты зимой, если к ним прилагается бутылка водки.

"вы считаете, что принципам демократии можно следовать только в том случае, когда гарантируется исход, выгодный для (или правильный с точки зрения) определенной группы "правильных" людей, к числу которых Вы относите себя."
Нет, не так. Я считаю, что человека, который родился и вырос в далекой лесной глуши или в тюрьме (не суть важно), попав в большой город, прежде чем самостоятельно бродить по улицам, надо изучить правила выживания в нем, включая ПДД. Иначе такая прогулка плохо кончится. Я, кстати, себя считаю таким же, а не сколько не образованнее такого Кандида. Просто чуть больше информированном о закулисных интригах в силу своего служебного положения.

"Короче, Вы - за регулируемую, управляемую демократию. Только управляемую не Путиным, не Павловским (к примеру), а людьми, близкими Вам."
За регулируемую - да. Но не каким-то одним человеком или группой единомышленников, а законом. Пусть в чем-то ущемляющим мои пожелания, но законом логичным и обязательным для всех.

Скорее так.

[kuznetsov.livejournal.com]

"Регулирование законом, а не людьми" - это метафора. Любой закон сначала пишут люди, причем не вообще люди, а "один человек или группа единомышленников". Потом этот закон принимает группа людей (кстати, избранных по старому закону). А потом еще одна группа людей будет его "проводить в жизнь".

Если абстрагироваться от двух последних групп, то первая, если она приниает закон, ограничивающий возможности выбора так, что при этом выигрывает одна группа (пусть и более широкая) и проигрывает другая - такая группа законописателей неизбежно приобретает черты квази-сословия.

[piligrim.livejournal.com]

Вот именно это и происходит сейчас. А я говорю несколько о другом: http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=bbb&itemid=534330&thread=1449018

Вдогонку

[kuznetsov.livejournal.com]

Я вспомнил, как называется такая система, при которой дядя Вася и piligrim имеют де-факто разный объем избирательных прав. СОСЛОВНАЯ СИСТЕМА.

Re: Вдогонку

[piligrim.livejournal.com]

Юрий, у меня все же ощущение, что мы говорим на разных языках. :))
Я НИГДЕ НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ, что у меня с дядей Васей должны быть разные избирательные права.
Я говорю совершенно о другом: что должен быть очень пристальный законный контроль за кандидатами на любую выборную должность и за проведение выборной компании. Любая попытка аферы, с любой стороны, должна быть "нерентабельна" для её авторов и исполнителей.
Чтоб не повадно было. Только и всего. :)

Re: Вдогонку

[bbb.livejournal.com]

Не говорили, верно. Но фактически именно это и имели в виду, хотя, возможно, и не задумываясь над этим.

"Чистая" демократия - это такая, где все граждане обладают абсолютно одинаковыми ПРАВАМИ в ходе избирательного процесса (случаи типа душевнобольных, солдат в казарме и зэков по зонам рассматривать не будем). Понятно, ВОЗМОЖНОСТИ у всех людей разные: у кого-то больше денег, у кого-то - свободного времени, у кого-то третьего - друзей-поклонников, у четвертого язык здоровски подвешен и т.д. Но ПРАВА - унифицированные. Дядя Вася, вы, я, В.В.Путин - все можем выдвигаться, все можем выбирать из выдвинувшихся.

А вы выступаете за введение дополнительного класса людей - которые будут за дядю Васю решать, за кого он может голосовать, а за кого нет. Ясно, что у этих людей появляются совершенно особые права. Это фактически и будет новое квази-сословие.

При этом вы, естественно, приписываете этому сословию образ мыслей, более или менее совпадающий с вашим собственным, то есть более или менее идентифицируете себя с ним. Это и есть "комплекс мудрого диктатора".

Возможно, вы помните, как выбирали союзных нардепов по округам, в 89-м году. Были придуманы окружные избирательные собрания, сами по себе никем не избираемые, марионеточные органы парторганов (во всяком случае, так задумывали и старались сделать), которые произвольным образом отсекали кандидатов. Во всяком случае, в Ленинграде я отслеживал этот процесс очень тщательно. В итоге парткандидатов все равно прокатили, но вместо них в нардепы прошел народ совершенно случайный - скажем, из ленинградских самыми заметными были Щелканов, Левашов, Болдырев, то есть люди сами по себе если и хорошие, то все-таки никакие.

Это я к тому, что вы вряд ли готовы поддерживать ТАКУЮ систему предварительного отбора, которая задумывалась как маскировка олигархии, мимикрия демократии. А значит, вы невольно, в мыслях, представляете СЕБЯ на месте просвещенного председателя избирательной комиссии, отсекающего урлу и бандитов, пропускающего вперед благородных борцов за народное дело.

Вы понимаете - ничего личного :)))

Re: Вдогонку

[piligrim.livejournal.com]

Я понимаю, что ничего личного и, кстати, никаких личных выпадов тут не увидел. Но Вы опять меня неправильно поняли. Попробую привести ещё одну аналогию, чтобы разъяснить.
Все мы хотим есть. Все мы добываем каким-то образом себе пропитание, в соотвтетствии со своим уровнем дохода. Уровень у всех разный и пища тоже разная - из разных магазинов, рынков и т.д. Но представьте себе, что у нас у всех один общий желудок. При попадании в него некачественной, порченой пищи, следует отравление. Степень этого отравления зависит от количества испорченой пищи - от легкого недомогания, до смертельного исхода. Я физически не могу, не имею возможности и не имею права контролировать, кто какую пищу потребляет, но от отравления страдаем мы все вместе. Нужна функция санэпидемстанции, которая будет отсекать из продажи, распространения порченой, отравленой пищи. Это нормально и я тут не вижу ущемления ни чьих прав. Причем, не нужно специально создавать эту "санэпидемстанцию", она существует: законодательство, правоохранительные органы, пресса, избирательная комиссия и пр. Это должен быть не какой-то один человек или даже группа людей, это должен быть механизм. Тупой механизм, работа которого не зависит от того, кто в нем занимает какую должность.
И ещё - в отношении дел, связанных с аферами на выборах, должен существовать приоритет: приоритет во времени рассмотрения, обязательная общедоступность информации, особая, ужесточенная ответственность за любое использование "служебного положения" в случае преднамеренной и неоправданной "игры за какого-то кандидата". Проще говоря, за использование служебного положения в личных целях, за использование административного ресурса. Помните, как на закате советских времен, опьянение только усиливало ответственность за проступок или правонарушение.
Этот механизм "санэпидемстанции" не действует. Почему - вопрос отдельный. Сейчас, если что и становится избирателю известно об кандидате, то только то, что он сам о себе скажет или противники "озаботятся". Но среди кандидатов тоже наблюдается некое подобие "круговой поруки" в сокрытии о себе информации.
Так вот, при том, что этот механизм "санэпидемстанции" не действует, не логично сказать обществу: "Жрите всё, что найдёте - это ваше полное право".
Желудок-то общий...

Тоже ничего личного.

Re: Вдогонку

[bbb.livejournal.com]

Это вы хороший пример привели. Он показывает ограниченность применения демократических механизмов.

А именно (как я уже писал где-то в комментах к этому постингу) - демократия функционирует только тогда, когда в ходе выборов решаются вопросы сравнительно текущие, не судьбоносные. Не вопросы жизни и смерти. Не вопросы конституирования страын, а вопросы ее развития. Не вопрос "север или юг", а вопрос "северо-восток или северо-запад".

В вашем примере это будет вопрос "гамбургер или гуляш", а не "гамбургер или стрихнин".

Вопросы типа "гамбургер или стрихнин" решаются не демократически, а в ходе конституирования новых стран, новых обществ. Иногда - мирно, иногда - в ходе войны.

Я полагаю, что в России сейчас на выборах вопросы типа "гамбургер или стрихнин" - не стоят и не решаются.

Re: Вдогонку

[bbb.livejournal.com]

Забыл докончить.

Так вот, вывод.

Если в стране имеет место действующая демократия (то есть если общество в высокой степени однородно), то "демократиеческая санэпидстанция" не нужна.

А если такая санэпидстанция нужна, то никакие выборы не будут работать все равно.

Ы?

[pargentum.livejournal.com]

>Если в стране имеет место действующая демократия (то есть если общество в высокой степени однородно)

Вот не стал бы ставить знак логической эквивалентности между этими утверждениями.
Высокая однородность общества - на мой взгляд, слишком грубая оценка для возможности работоспособной демократии.

По моему, все таки правильнее было бы - "то есть если по судьбоносным вопросам существует консенсус или хотя бы временный компромисс" и все-таки точнее определить круг судьбоносных вопросов.

Re: Ы?

[bbb.livejournal.com]

Весь трюк в том, что мы не можем заранее определить, какие вопросы люди сочтут для себя судьбоносными, а какие - нет. Это все из той же области суверенного выбора индивидуума. В одной случае это будет употребление того или иного языка, в другом - религиозный вопрос, в третьем - распределение налогов, в четвертом - направление внешней политики.

Эта проблема - зеркальное отображение извечной проблемы "становления наций", типа "превратится ли данная этническая (или какая другая) в самостоятельную нацию или нет". Собственно, это одна и та же проблема, только с разных углов зрения.

Если выражение Ренана "нация - это ежедневный плебисцит" уже стало привычным, то АБСОЛЮТНО то же самое можно сказать и о демократическом устройстве. Это тоже "ежедневный плебисцит", но не поводу вопросов, технически решаемых в ходе демократической процедуры, а по поводу устойчивости самой этой процедуры.

Ну вот это уже ближе к истине...

[pargentum.livejournal.com]

Хотя определение неконструктивное - в математическом смысле, т.е. из него не следует сущестования наций или сколько-нибудь поддающегося проверке критерия стабильности демократии.

Получается, что демократия может быть стабильна лишь постольку, поскольку она может быть стабильна. Не более и не менее. :)

Хотя я готов согласиться с дополнением этого определения - т.е. если в обществе существуют непримиримые разногласия по вопросу, считающемуся судьбоносным, то чисто процедурные изменения вряд ли что-то серьезное смогут изменить.

Re: Вдогонку

[piligrim.livejournal.com]

"Вопросы типа "гамбургер или стрихнин" решаются не демократически, а в ходе конституирования новых стран, новых обществ. Иногда - мирно, иногда - в ходе войны."
Может быть мы с Вами по разному понимаем, что скрывается под "Вопросы типа "гамбургер или стрихнин". Приход в власти НСДАП в Германии 30-х, по-моему это - стрихнин. Стрихнин был принят уже в конституированной стране, не нового общества.
Я полагаю, что в России сейчас ситуация не аналогичная той, но, постольку, поскольку государственная система не выстроена и не отлажена, то выбор стоит именно такой - "гамбургер или стрихнин". Потому что, сейчас все государственные системы только формируются и очень важно кто их формирует.
В качестве примера: идея, высказанная Вишневским (о переходе к только партийным выборам), уже не первый раз вытаскивается на свет и активно поддерживается думскими партийцами. Понятно почему. При отсутствии партий, идея совершенно неуместная, как мы с Вами уже сошлись во мнении.

"Если в стране имеет место действующая демократия (то есть если общество в высокой степени однородно)"
Борис, не очень понятна связь между демократией и "однородностью общества". Что понимается под этим термином? Или речь идёт о некой математической модели (идеальном) обществе?

Выборы работать будут в любом случае, если будет выбор.