Ужасы клонирования

[borislvin]

Приехал из Бостона Леня В. с семьей. Сидели у нас дома, вместе с их здешними друзьями-биологами. По ходу разговоров всплыла тема клонирования человеков. Они говорили, что видят в этом ужасные опасности и этические сложности. Я стал выяснять, в чем эти сложности состояти. Реального ответа так и не получил.

Ну, клон. Все равно ведь человек получается. И личность его, судьба его - все равно будут определяться не ДНК, а воспитанием, уникальной его личностью, индивидуальностью.

Нет, не вижу никаких этических проблем.

Comments

Проблема простая

[pargentum.livejournal.com]

Технология клонирования совершенно не отработана. Большая часть эмбрионов-клонов не выживает, да и те, кто доживает до рождения, в массе своей, скажем так, не вполне здоровы.

Применительно к человеку проблема не столько этическая, сколько чисто практическая: кто потом его лечить будет и содержать и на какие деньги.

[zanuda.livejournal.com]

Как я понимаю:
A) Намного выше шанс получить урода из-за низкой надежности метода

Б) Вероятно, после разработки методики захотят клонировать героев м талантов - Эйнштейна, Матросова, Иисуса Христа -а поскольку личность определяется не сколько генами, сколько биографией, не слишком ли для мальчишки знать что он клон А.Э или И.Х?

В) Всякие диктаторы получат возможность клонировать нерассуждающих рабов и проч.

Г) Возможность выращивать людей как потенциальных иделаьных доноров органов для сильных мира сего

Д) Первый шаг к генетической инженерии человека с множеством всяких этических проблем

Re: Проблема простая

[bbb.livejournal.com]

И чем это отличается от ситуации, когда сильно больные (или, скажем, алкоголики) заводят детей? Что здесь революционно нового?

Кто будет заботиться - ответ понятен. Кто рожает (изготовляет), тот и заботится.

Не вижу ничего нового.

Второй проблемы не вижу

[zanuda.livejournal.com]

Второй случай эквивалентен суррогатной беременерсти, - когда генетические родители одни, а вносит третья женщина, только генетических родителей на одного меньше (что только упрощает проблему). Вроде по смыслу - если не было договора, то отвечает та мать, которая вынашивала, если есть договор, то по договору.

В случае раелинов, когда женщина рожает собственный клон - вообще проблем нет

[azazella.livejournal.com]

Проблема не в том, как они появляются на свет, какая разница.
И не в том, что пока у них всех будут жуткие проблемы со здоровьем, это со временем улучшится. Проблема в том, почему и для чего их будут делать. Ведь вариант замены погибшего ребенка не единственный. А черный рынок органов, а девалюация человеческой жизни, а проблема личности, прав на клона, прав клона, тайны личности, психологической травмы и.т.д.
Это не вдаваясь в религиозные, мистические и другие менее прагматические рассуждения :)

Re: Проблема простая

[zanuda.livejournal.com]

Сильно больным нельзя запретить половые контакты, а специальные процедуры типа того же IVF для них проводить заведомо не будут.

В случае клонирования сдожная медицинская процедура с высокой вероятностью (не исключено, что 100%) ведет к рождению урода. Клятва гиппократа и проч.

[bbb.livejournal.com]

А) Разве этика объявляет пограничную величину шанса? Больше 75 процентов - хорошо, 75 и ниже - плохо?

Б) Запретим celebrities рожать детей - каково им будет расти, зная, что их родитель Ельцин, Шварценеггер или Киркоров?

В) См. ваше же Б). Рассуждающий или не рассуждающий - определяется не генетикой. Если бы все было так просто, диктаторы конфисковывали бы конвенциональных детей и воспитывали роботов. К счастью, нерассуждающих людей не бывает вообще.

Г) Как только человек сделан - он человек. Попытка отобрать у него орган - обычное преступление.

Д) Опять двадцать пять - где этические проблемы?

Re: Проблема простая

[bbb.livejournal.com]

Если стопроцентно - зачем же будут клонировать??? Ребенка-урода потом на свои же деньги расти-воспитывай-лечи.

[bbb.livejournal.com]

А для чего делают детей конвенциональным способом? Пусть-ка доложат нам, в письменном виде, зачем это они?

Черный рынок органов - откуда органы? Клон - человек, у него просто так ничего не отрежешь.

Девальвация жизни - не понял, что это.

Проблема личности - не понял.

Право на клона = право на обычного ребенка.

Право клона = право обычного человека.

Тайна личности - ?

Психологическая травма - какая такая травма? Может, кому-то психологически ужасно узнать, что его членом делали и через письку рожали, и что с того?

Re: Проблема простая

[pargentum.livejournal.com]

>Если стопроцентно - зачем же будут клонировать???

Затем, что мало ли идиотов? Фанатики всякие, типа Юрия Нестеренко. Т.е. понятно, что если он сам и будет потом лечение и содержание оплачивать, то это получится естественный отбор, бессмысленный и беспощадный.

А с тем, кто будет содержать, не так все просто, особенно в условиях обязательного мед. страхования. Ну и на организаторов процедуры клонировнаия есть резон это повесить, ну или, по крайней мере, попытаться.

Re: Проблема простая

[zanuda.livejournal.com]

Как я понимаю, нераковые клетки человека или животных неспособны к количеству делений превышающем некоторое число. Соответсвенно оставшееся число делений определяет биологический возраст. При слиянии половых клеток это число сбрасывется. Сьрасывается ли при клонировании - до сих пор не ясно, но овечка Долли имеет все болезни намного более старой овцы, то же и у других клонированных животных.

Вполне возможно, что клон 50 летнего человека будет иметь биологический возраст 50 лет, страдать всеми болезнями 50 летнего и через 20 лет после рождения умрет от старости. Мне кажется, что хотя бы эту вероятность надо исключить до клонирования человека.

Re: Проблема простая

[bbb.livejournal.com]

Не вижу разницы между ТАКИМ клонированием и кампанией за массовое скрещивание и размножение даунов (это для примера - ну, или каких-то других людей с высокими шансами больного потомства). Типа оплачивать даунам все эти дела и т.д. Отсутствие такой кампании говорит само за себя.

Re: Проблема простая

[bbb.livejournal.com]

Да, мне это сегодня так и сказали. Но ведь если это так - то вряд ли многие захотятт клонировать себя в таком несчастном виде. Если же кто-то захотет - то, вынужден повторить, это будет равносильно зачатию и рождению ребенка с высокими шансами тяжелых болезней с последующей ранней смертью. Никто ведь не выступает за запрет таких зачатий.

[zanuda.livejournal.com]

А) Мне кажется, что какая-то пограничная величина шанса рождения урода таки есть, после которой любой ferttility treatment неэтичен. Особенно, если индивидуум вполне может иметь нормальных детей обычным способом, но вместо этого подвергает их риску из-за желания, чтобы дитя походило на папу, а не на маму.

Б)Все таки есть разница между знинием, что некто сын Эйнштейна и тем, что он полностью биологически эквивалентен ему.

В) Поведение определяется не только генетикой - однако пудель и бультерьер имеют достаточно различную психику и при одинаковом воспитании. До сих пор попытки искусственно вывести породы людей проваливались из-за сложности контролировать совокупления в течении 10-15 поколений. Клонирование резко повышает скорость селекции - возможно с его помощью диктаторы справятся с выведением пород людей

Г) Тут уже из области фантастики, но как, например, выведение low-IQ рабочих, спортсменов способных поднять штангу в 3 тонны и помереть в 20 лет, солдат ьез чувства самосохранения. Или просто быстрорастущих детей как в патенте АБ?

[zanuda.livejournal.com]

Д:=Г

Г - ну можно организовать рождение клона для запчастей где-нибудь в развиающейся стране без законов, на корабле в нейтральных водах и т.п.

[azazella.livejournal.com]

Черный рынок органов - откуда органы? Клон - человек, у него просто так ничего не отрежешь.
Да, но выращивать себе клона, для пересадки совершенно неотторгаемоего органа или ткани, планируют уже сейчас.

Девальвация жизни - не понял, что это.
Ну, зачем тратить годы, силы и деньги на излечение тяжело больного ребенка, если можно быстренько его заменить, и никакой вины.

Проблема личности - не понял.
При жизни человека делают его клона. Те же отпечатки пальцев, сетчатка, ДНК и докажи, что ты не верблюд.

Право на клона = право на обычного ребенка.
Те же проблемы, что и с суррогатом, плюс: кто будет претендовать на малкнького Энштейна? Мать суррогат, лаборатория, потомки Энштейна (и так с любым давно умершим человеком).

Право клона = право обычного человека.
В идеальном обществе. При живом оригинале? При мертвом? Имя, паспорт, право голосовать, религиозные организации...

Тайна личности - ?
Тетя на улице скажет, какой милый, почти как настоящий? Борьба на твой геном? Твой оригинал оказался маньяком...

Психологическая травма - какая такая травма? Может, кому-то психологически ужасно узнать, что его членом делали и через письку рожали, и что с того?
Хочется тебе узнать, что ты №4, потому как №2 и №3 не очень удались, а насчет тебя еще подумают. Оправдаешь надежды? Болезнь или неудача - производственный дефект?

В идеале всего этого не будет, но мы не идеальны, мы делаем ошибки и неверные решения. Отдуватьса за это им?

[bbb.livejournal.com]

А) Перевод этики на сомнительные рельсы пограничных процентов??? Увольте. Этак мы сразу на убийство даунов переходим.

Б) Ну, не биологически эквивалентен, а имеет одинаковый набор ДНК. Все-таки это очень разные вещи. Но даже если и так - и что? Папаша рыжий, и я рыжий - повод для гордости или переживаний?

В) Вообще-то популяции людей - дело известное. Чем расовые группы не "породы"? Не говоря уже о замкнутых племенах, деревнях, и т.д. Потом, я не очень улавливаю, где в клонировании селекция?

Г) Разве все это привязано к клонированию? По-моему, такая же фантастика может вырасти откуда угодно - из фармацевтики, хирургии и т.д. В патенте АБ, помнится, было просто зелье специальное.

Потом - ведь клонирование по скорости никак не быстрее обычного рождения. Если (гипотетически) научатся так манипулировать геном, чтобы воздействовать на IQ и прочие личностные параметры, то почему не смогут это проделывать в ситуации обычного оплодотворения в пробирке? Тогда при чем тут клонирование?

[bbb.livejournal.com]

Мало ли кто что планирует. Отрежешь орган - в тюрьму. Другие быстро перестанут планировать.

Да, зачем лечить больного? Нового родим.

Право на клона - кто-то ведь это дело затеивает. Кто-то за роды платит. Кто-то его выращивает. Он и хозяин. Как родитель хозяин детям.

Клон - не дубликат оригинала. Дубликат - его ДНК. А люди разные.

Тетя еще и не то скажет. Пошлем тетю на три буквы. Маньяк? Спросите детей Чикатило. Может, надо было их вместе с папашей казнить?

Психология? Так любой младший брат может комплексовать, что его родили только чтобы компенсировать неудачу со старшим братом.

[amigofriend.livejournal.com]

Этических проблем нет, зато есть религиозные.

[yanis.livejournal.com]

моральные проблемы:

- логический вопрос на хер нужна семья, если можно клонироваться? Семья отомрет как институт
- евгеника на совершенно новом уровне - клонируются например в больших количествах разные гении и спортсмены. Обычные люди в таком случае будут неконкурентноспособны и неясно зачем их тогда вообще рожать.
- очевидно, что клонирование и все остальное (выращивание детей в пробирках) можно будет легко индустриализовать. То есть если сейчас эта операция стоит допустим $100,000 то через 10 лет она будет стоить $2,000
- можно предположить, что в результате всего этого, клоны составят значительный процент населения и начнется натуральный пиздец. То есть цивилизация коренным образом изменится.

Вот проблемы этики и морали. Даже если допустить в принципе такое развитие событий, страшно именное быстрое появление соответствующих технологий.

[sdanilov.livejournal.com]

Если сегодня клонировать героя Матросова, то клон сначала пристрелит своего командира, а потом побежит жаловаться в комитет солдатских матерей. Рабов клонировал рабовладельческий строй, как нерассуждающих коммунистов – советская власть. И разве некоторые лекарственные препараты и тот же рентген не влияли, как позже выяснилось, на генетические коды?

Большинство проблем имеет надуманный характер – аналогичные бурные «этические» дискуссии в обществе в свое время породили паровоз и автомобиль.

А вот от вопросов скорее финансового характера действительно не уйти: и сейчас у кого-то есть деньги на доноров и сложные операции, а у кого-то нет.

[zanuda.livejournal.com]

Более или менее согласен со всем сказанным.

А) Я, кстати, за стериализацию даунов - это, кажктся, делалось до 50-х годов во многих странах и, по-моему, делалосб правильно.

В) Я имел в виду, простой алгоритм
диктатор отбирает 1000 работящих, исполнительных, туповатых и несклонных к бунту индивидулов. Часть из них такие из-за генов, часть из-за воспитания. Делаем по тысяче клонов каждого. Не все клоны рабов по воспитанию будут хорошими рабами, а клоны рабов по генам будут все. Через поколение разница будет видна. В слелующее поколение клонов идут только рабы по генам. Через два поколения имеем миллионы генетических рабов счастливых в подчинении хозяевам и неспообных на бунт.

То же с солдатами, возможно даже надсмотрщиками и инженерами.

Специального выявления генов раба не требуется. Выведения генетически-однородных пород (как у собак, лошадей и проч.) - тоже.

[piligrim.livejournal.com]

Нет, именно этические проблемы, а не религиозные. bbb только что выше написал: "Да, зачем лечить больного? Нового родим." Оставляя в стороне его этику, возникают, на первый взгляд, "технические" вопросы: утилизация "бракованных образцов". Если речь идёт о бракованной кофеварке, то этической проблемы не возникает. Но тут речь идёт о чём или ком? У человека двое биологических родителей. В случае клона - один. Самый основной этический вопрос: клон - это человек?
Кроме того, yanis ниже тоже далеко не о религиозных вещах говорит, но очень верные проблемы описывает.

Re: Проблема простая

[pargentum.livejournal.com]

С чисто прагматической точки зрения - да, разницы мало.
Что шумиха вокруг клонирования (как за, так и против) при нынешнем состоянии технологии преждевременна - готов согласиться.

Re: Проблема простая

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

> что если он сам и будет потом лечение и содержание оплачивать, то это получится естественный отбор,

Не получится. И вообще, естественный отбор совершенно не притягиваем к процедуре клонирования, даже за уши. Если же, конечно, знать, что такое естественный отбор. А вот если использовать его лишь как красиво звучашее бессмысленое словосочение, то поблем нет, поток речи изливается округло.