Ирак и Мюнхен

[borislvin]

Абаринов пишет об антивоенных демонстрациях и сравнивает их с радостью европейцев после Мюнхена в 38-м году - http://www.grani.ru/Politics/World/Iraq/m.23133.html

В статье немало верных наблюдений, но все-таки сравнение хромает. Или не хромает. В любом случае - имеет место недостаточное понимание "Мюнхена" и ситуации с Ираком.

Самое главное, что все пишущие о "Мюнхене" обычно стараются обойти - это что принятое там решение было фундаментально справедливым. А чехословацкие границы, установленные в Версале, наоборот, были несправедливыми. Там, где чехам было выгодно, они опирались на "исторический принцип" - и с его помощью ухватили Судеты и Тешин. А там, где было выгодно, использовался "этнографический принцип" - с его помощью обкорнали Венгрию и откусили Гульчин. Закарпатскую Украину присоединили просто для порядка, чтобы не доставалась соседям.

Гитлер мюнхенские решения считал своим поражением - он-то, после унижения в мае, стремился именно к военному разгрому Чехословакии.

Мюнхен, таким образом, стал еще одним звеном в цепочке исторически справедливых внешнеполитических достижений Гитлера - той цепочки, в которую входят Саар, Рейн, Австрия, Мемель.

Поворот к несправедливым, агрессивным действиям - это не Мюнхен в 38-м, а оккупация Чехии в марте 39-го. Именно тогда, в марте, Гитлер переступил черту и толкнул Европу к войне.

Теперь об Ираке. Да, Хуссейн диктатор и т.д. Но две войны, которые он вел, было бы не вполне правильно назвать чисто агрессивными. Война с Ираном шла фактически за те западные провинции, которые заселены арабским меньшинством. Война с Кувейтом - продолжение давнишней истории с непризнанием фактического отторжения Кувейта англичанами. Не тянет Ирак на третий рейх, на всемирное господство, не говоря уже о региональном...

Comments

[agasfer.livejournal.com]

Да на Востоке все-диктаторы. И Мубарак, и Саудовские принцы. Биг дил.
Добавьте, что войне с Ираном Саддама подталкивали США и арабские монархии. Кувейт же закупил в США оборудование для наклонного бурения-я раньше думал, что это шутка из Симпсонов-и бурил нефтяные поля Ирака из-за границы.

[bbb.livejournal.com]

Диктатор диктатору тоже рознь. Все-таки Хуссейн и по тамошним меркам зверюга. Про наклонное бурение - не в курсе, но само по себе оно вряд ли служит убедительным основанием для завоевания соседней страны. Если иракцы знали о наклонном бурении - могли жаловаться в Лигу Наций. Если узнали об этом постфактум - вообще не в кассу.

Что США подталкивали Ирак напасть на Иран - позволю себе усомниться.

[dyak.livejournal.com]

Ну любые войны за пересмотр границ (вне зависимости от резона) все как–бы согласились считать аггресивными после 1945. Чтоб не разбираться. Не так уж и нерезонно это.

[agasfer.livejournal.com]

Если верить кн. Boomerang!/by Mark Zepezauer, Саддам начал наступление на Иран после того, как съездил в Амман, где встречался с саудовцами и резидентами ЦРУ. MZ указывает причину: в то время иранцы все еще удерживали амеровских заложников, и Картер надеялся, что война заставит их пойти на уступки. Почти вся военная техника у иранцев была из США. Одновременно, республиканские оппоненты Картера надеялись, что заложники пробудут в Иране достаточно долго, чтобы Картер потерял популярность и проиграл выборы. Что и имело место. О финансовой поддержке Саддама арабскими монархиями, в том числе Кувейтом, во врямя Ирано-Иракской войны писали и в советской прессе, это не секрет. Тут аналогия с Мюнхеном вабче никуда не катит.
Наклонное бурение-это легально grey area, что там жаловаться.
Перед нападением на Кувейт Саддам получал от США "mixed messages" (MZ снова).

тянет-потянет...

[varera.livejournal.com]

лиха беда начало. гитлер чай тоже не фюрером родился. только вот ядерного ректора у него не было.

[conceptualist.livejournal.com]

Интересно, почему версальские границы несправедливые? Только потому что чехи цинично торговались?

Разве нельзя считать версальские аннексии возмещением ущерба, который агрессор нанёс своим жертвам? Франция, Бельгия, Польша, Литва, Чехия, Сербия - разве они мало настрадались от германских правителей? Пожалуй, если бы между этими странами поделили все немецкие и венгерские земли, всё равно это не компенсировало бы нанесённого вреда. Уж во всяком случае, оставив за Германией Восточную Пруссию, Силезию и Померанию, Антанта оказала ей невероятную милость, о чём впоследствии все пожалели.

Что касается Рейна - разве ввод войск туда не был нарушением договора, подписанного Германией? А присоединение Клайпеды - разве оно было не в том же жанре, что позднейшие гитлеровские претензии на "данцигский коридор" или сталинские наезды на Финляндию с Прибалтикой? Разница ведь была только в том, насколько отчаянно сопротивлялись жертвы (если смотреть на эти дела не с этнографической, а с правовой точки зрения).

[stas]

Почти вся военная техника у иранцев была из США

А я слышал, наоборот, что из совка им поставляли кучу техники.

[stas]

Поворот к несправедливым, агрессивным действиям - это не Мюнхен в 38-м, а оккупация Чехии в марте 39-го. Именно тогда, в марте, Гитлер переступил черту и толкнул Европу к войне.

Ну так я так понимаю, что претензии к Мюнхенскому договору именно и были в том, что заключался он с прицелом на долгий мир, а вышло в результате вон что.

Война с Кувейтом - продолжение давнишней истории с непризнанием фактического отторжения Кувейта англичанами

Это не мешает этой войне быть агрессивной. Если Израиль заявит, что не признает решение англичан о создании Трансиордании на территории мандата и на этом основании проведет танковый рейд на Амман - не назовут ли это агрессией?

[dmtr.livejournal.com]

Мюнхен, таким образом, стал еще одним звеном в цепочке исторически справедливых внешнеполитических достижений Гитлера - той цепочки, в которую входят Саар, Рейн, Австрия, Мемель.

А в чём заключается историческая справедливость присоединения Австрии к Германии?

[trurle.livejournal.com]

Не понимая смысла выражения "историческая справедливость", хотелось бы заметить что до 1933 года подавляющее большинство жителей австрийской республики хотели воссоединения с Германией - потому что смысл существования двух немецких государств был им не вполне понятен. Союзники же такому объединению препятствовали, что бы лишний раз наказать немцев.

[agasfer.livejournal.com]

Это у Иракцев все было либо наше, либо французское. У Ирана было 80 F-14 и еще какое-то количество Фантом-2. После поражения Картера на выборах Иран немедленно получил обещанное республиканцами оружие, в том числе, ЗРК Хок, ПТУР Тоу и кой-какие запчасти к Фантомам. Шах был большим другом Америки, не забывайте.

[stas]

Тьху, я не так прочитал. Прочитал "иракцев" вместо "иранцев". У иранцев, конечно, другое дело. Блин, не могли себе имена найти, чтоб их не путали... ;)

[scolar.livejournal.com]

Прошу прощения, я правильно понял, что на протяжении семи веков правления Габсбургов у австрийцев не было сомнений в осмысленности существования собственного государства, а за 15 лет такие сомнения стали носить массовый характер?

[bbb.livejournal.com]

А кто этот Mark Zepezauer, что ему можно доверять? Я просто не в курсе. Он сам там был, на этих встречах? Если нет, то на кого ссылается?

[bbb.livejournal.com]

Я вот не соглашался. Значит - не все.

Re: тянет-потянет...

[bbb.livejournal.com]

А по-разному бывает.

в "жуке в муравейнике"

[varera.livejournal.com]

была фраза про запах серы и изготовление святой воды. именно тот случай. мне как-то не улыбается ждать, пока из куколки вылупится бабочка

[bbb.livejournal.com]

Никакой по-настоящему правовой точки зрения здесь нет. Версальский договор - это не "договор" в обычном смысле слова, он подписан Германией под угрозой возобновления военных действий.

Польша, Литва и Чехия в 1914 году не существовали и от Германии страдать не могли. В любом случае "страдания" одних государств от других не могут служить основанием аннексии. Если исходить из этого странного принципа, то бывшие республики СССР должны были бы расписать между собой всю нынешнюю Россию.

Претензии на данцигский коридор, на мой взгляд, были совершенно справедливыми.

[bbb.livejournal.com]

Легко быть умным задним числом. Это я не про вас, конечно, а про тех, кто упрекает "мюнхенцев". А тогда ведь было совершенно не очевидно, что Гитлер не остановится на немецких территориях. Во всяком случае, в своих бесчисленных публичных выступлениях он говорил именно об удовлетворении справедливых требований Германии.

[bbb.livejournal.com]

Да, Трурль правильно написал. В 1918 году национальное собрание Австрии единодушно проголосовало за объединение с Германией. Кроме того, после аншлюса Гитлер провел в Австрии плебисцит. Как я понимаю, абсолютная поддержка аншлюса австрийцами была совершенно реальной.

[bbb.livejournal.com]

Так ведь и Германия как государство к тому моменту было образованием очень недавним. До этого многие столетия существовали независимая Бавария, Пфальц, Саксония, вольные города и множество всего разного.

В девятнадцатом веке конкурировали две концепции объединения Германии - так сказать, широкая (включая Австрию) и узкая (без нее). Бисмарк выбрал вторую, разбив Австрию в 1866 году. Среди прочих причин выбора узкой было то соображение, что тогдашняя Австрия, даже без земель венгерской короны, включаля слишком много не-немецких территорий, от которых австрийцы не готовы были отказаться. В 1918 году этот "хвост" был ликвидирован, немецкие земли Габсбургов превратились в нечто очень близкое соседней Баварии. Объединение с Германией было вполне логичной опцией, тем более что тогда считалось всеми, что Австрия вне империи экономически беспомощна.

Re: в "жуке в муравейнике"

[bbb.livejournal.com]

Но ведь это другое дело. Вы переходите в область личных оценок. Диктатор X кажется вам слишком подозрительным - начинаем против него войну, фактически превентивную. Не удивительно, что у многих такой подход вызывает сомнения.

[stas]

Понимаете, Гитлер ведь был не первый и не последний, увы, кто пользовался этим приемом. Сначала "справедливые требования", потом "относительно справедливые", а когда их удовлетворят и он станет сильнее, можно и к несправедливым переходить. Именно поэтому вся эта "справедливость" и "международное законодательство" являются фикцией, и работают они тогда и только тогда, когда Большим Дядям выгодно, чтобы они работали. Когда же находится достаточно большой Дядя, которому это не выгодно - он использует их до конца, пока они ему выгодны, а потом отбрасывает за ненадобностью. До тех пор, пока не будут выработаны механизмы противодействия подобному сценарию - а пока не видно даже идей, как это сделать - надеяться на то, что "международное сообщество" как таковое, а не связка с одной из "крупных сил" (включая, разумеется, собственную), может кого-то от чего-то спасти или в чем-то помочь - глупость, на государственном уровне превращающаяся в преступную халатность.

А тогда ведь было совершенно не очевидно, что Гитлер не остановится на немецких территориях.

Дык вообще ничего не очевидно. Неочевидно, например, что среди людей, находящихся в городе, есть хоть один вор - однако двери в квартирах все запирают исправно. Потому что лучше перебдеть, чем пожалеть. На государственном же уровне "миротворцы" упорно придерживаются парадигмы "авось пронесет" - с неизменно печальным результатом. А потом оправдываются - дескать, кто ж знал, что не пронесет? А ведь именно их это и дело - знать и осторожничать, а не на авось играть.

вы назваете подозрением

[varera.livejournal.com]

производство оружия массового уничтожения и его применение против собственных граждан?

кажется, не нужно ждать, пока применят и против соседей. израиль в свое время ждать не стал. совершенно справедливо, на мой скромный взгляд.

Re:

[trurle.livejournal.com]

Именно так.
Точнее, стремление к соединению с Германией появилось после раздела Австро-Венгерской империи.