Школа хорошая или плохая

[borislvin]

У avva прошло бурное обсуждение школьного образования - http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=avva&itemid=669956

Общий мотив - все стало плохо, учат плохо и мало. Везде, в России, Америке, Франции, Израиле.

Мне же кажется, что это просто древний и универсальный синдром - "раньше все было лучше". Вот, мол, в нашем детстве... В нашей школе... По замечательному анекдоту, когда лучшее время было при Сталине - потому что девки были молодыми.

Но ведь смена школьных программ и неизбежное выпадение предметов и умений - неизбежная черта прогресса. Ну, кто-то разучился делить столбиком, а делит только на калькуляторе. И чем это отличается от того, что утеряно искусство пользования логарифмической линейкой? А ведь раньшие люди управлялись с ней побыстрее, чем мы с калькулятором!

Робинзон на острове растил зерно, молол муку, доил коз и т.д., потому что самолично видел, как все это делалось в Англии. Он умел управиться с парусом. Наш современник ничего этого не видел и не знает, то есть на необитаемом острове будет беспомощнее Робинзона. Возвращаться в семнадцатый век?

Беда не в том, что какие-то предметы выпадают из программы. Незнание - не беда, пока человек отдает себе отчет в своем незнании. Сто лет назад в гимназиях учили древнегреческий язык. Меня древнегреческому не учили, но я и не воображаю, будто понимаю по-гречески. Если припрет, то я могу его выучить. Точно так же, если кто-то из выпускников нынешней школы не знает тригонометрии, то в случае нужды он найдет соответствующий справочник или учебник. И даже онлайн.

Беда - это когда школьные программы вдалбливают ученикам ложное знание. Ошибочное. Когда люди воображают, что разбираются в вопросе, что он им понятен и очевиден - хотя на самом деле они не имеют о нем ни малейшего представления.

Так что не в математике или химии с биологией проблема современной школы. А в экономике, истории, обществоведении, social science. Будь это Россия или Америка.

Собственно, сам многократно поминаемый Арнольд тому пример. Когда он с удивительным апломбом начинает молоть чудовищный вздор про политику и историю, сразу становится понятно - с советской школой, где он учился, дело обстояло неважно.

Comments

[bbb.livejournal.com]

Почему же зря? Очень правильно ввязались!

Зря --

[ppetya.livejournal.com]

Потому что я думаю, что Вы (в этом вопросе) не выражаете свою точку зрения --- сколь ошибочна -- на мой личный взгляд -- она бы не была. А зачем Вам это нужно было -- мне непонятно. Дискуссию наверно хотели устроить.

Re: Зря --

[bbb.livejournal.com]

Погодите, я даже теряюсь... Вы думаете, я пишу не то, что сам думаю?? Выполняю чье-то задание??? Вношу раскол в ряды математиков?

Re: Зря --

[ppetya.livejournal.com]

Борис, простите, я довольно отчетливо обвинил Вас в демагогии (или в провокации - как посмотреть) -- в данной точке. Думаю, что прием был выбран умышленно -- Вы хотели устроить "дискуссию". У Вас отчасти получилось. Зачем Вам это нужно и почему такой способ - для меня загадка, впрочем - неинтересная.

А по поводу Арнольда не удержусь и напомню стишок -- при всем при том, при всем при том, при всем при том при этом -- Маршак остался Маршаком, а Роберт Бернс - поэтом.

Re: Зря --

[bbb.livejournal.com]

Давайте сперва подумаем, зачем вам потребовалось меня публично обвинять, тем более если вы сами это признаете? Разобравшись в этом, можно будет переходить к обсуждению моих мотивов, не так ли?

Что Арнольд остается Арнольдом, великим математиком и т.д. - это именно что само собой разумеется. Тем его случай и ценен, и интересен. Если бы ту чепуху, которую он говорит на нематематические темы, изрекал бы шарлатан или рядовой аспирант какой, не было бы и вопросов - дурак он везде дурак.

Но здесь ситуация, действительно, интересная. С одной стороны, повсеместно утверждается, что математика, мол, способствует развитию логики, что без глубокого математического образования гуманитариям хана и гибель, что только нематематик способен изрекать такой-то и такой-то вздор. Все это, естественно, в контексте обсуждения математического школьного образования. Но далее обнаруживаются примеры профессиональных математиков, общепризнанных специалистов - говорящих глупости.

Тот же Миша Вербицкий - я могу упоминать его, поскольку он фигура публичная, к тому же наговорил достаточно много лживых гадостей в мой адрес. Как я понимаю, он - крупный математик. И что, помогло ему математическое образование разобраться в устройстве общества?

Заметьте, стишок про Маршака и Бернса отталкивается от идеи (верной или нет, не имеет значения), что Маршак, мол, пытается встать вровень с Бернсом на той же почве, на какой Бернс, собственно и является Бернсом - то есть на почве поэзии. Я же, как вы видите, на суждения о математике как таковой не претендую. Так что логично ли ссылаться на этот слишок? :)))

Заключительное.

[ppetya.livejournal.com]

Ваши приемы направления дискуссии в интересное-нужное итд русло замечательны. Без какой-либо иронии -- я так не умею.

1. Мои очень просты. Я выбрал между некометентостью (мягко выражаясь) и вторым пришедшим мне в голову вариантом и не отказал себе в роскоши высказать то, что думаю. Извините.

2. Про идею "глубого математического образования для гуманитариев" ничего не знаю. (как сейчас говорят -- перевод стрелок) Я бы хотел, чтобы они-гуманитарии (и не только) всего-лишь спокойно чиселки из правой части (не)равенства переносили в левую, и складывали и умножали. Вы же легко призываете менять школьное образование -- глубоко вредная идея, преступная. Уже более-менее осуществленная. В разных странах по разному.

3. На Арнольда я "не заведусь". Вы, кстати, наблюдали -- уверен -- за некими летними разборками -- и в силу этого я считаю Ваше поведение не вполне корректным.

4. Про историю Ваших взаимоотношений с МВ я ничего не знаю.

------

ПС -- к Вашему сведению в классической гимназии выпускной экзамен по математике был раза в два сложнее того, что сдавал я по программе советского еще экзамена для математических классов. Я видел-читал варианты выпускного гимназического экзамена.
Вы называете это прогрессом. Может оно и так.

Вот и все -- я больше не буду продолжать тут дискуссию. Высказанные участниками мнения были интересны, но, если честно, -- грустно от всего этого.

Извините за резкость.

Re: Заключительное.

[bbb.livejournal.com]

0. Направление дискуссии в русло? Простите, это мой ЖЖ, я написал постинг и пишу в нем комменты. Разве я "перехватил" чью-то чужую дискуссию? Увел что-то в сторону?

1. Некомпетентность - пардон, в чем? Разве я что-то говорил на математические темы? Объяснял математикам, что они в своей математике делают неправильно? Как родитель двоих детей и налогоплательщик, финансирующий государственную школу, я вполне компетентен судить о том, что надо моим детям и куда надо расходовать мои деньги.

2. Вы хотите, чтоб люди правильно умножали. А что, вокруг много свидетельств того, что люди умножают неправильно (из-за того, что в школе не учили) и это наносит им (и другим) серьезный ущерб, который они сами не осознают? Много массовых жалоб - мол, жаль, что меня так плохо учили математике, теперь меня, несчастного, в магазине обсчитывают? Я не шучу - я серьезно не наблюдаю симптомов того, что недостатки математического образования приводят к общественно-значимым негативным результатам. В то же время, не залезая на чужую территорию, я отчетливо вижу, к чему приводит неправильно образование по общественным дисциплинам.

3. Про Арнольда - я не в курсе "летних разборок", к счастью или к сожалению. Просто читал его статьи и выступления. Заметьте, на Арнольда-математика и Арнольда-человека я не то что не нападаю, но даже испытываю огромное к нему уважение (не будучи знаком лично, знаю тех, кто знает его). Арнольда-публициста - увы, не могу не считать жалким путаником. Ясно, что обсуждение его публицистики не может быть эксклюзивным правом математиков.

4. А нет взаимоотношений никаких.

ПС - к сведению принял. Очень интересно. Но теперь логично будет спросить - к каким негативным последствиям привело сокращение программы и экзаменационных требований в советской школе по сравнению с дореволюционным временем? Ведь если вы это не продемонстрируете, продолжая в то же время подчеркивать достоинства советской школы (выпустившей и вас, и меня) - то совершенно естественно будет спросить: если советская школа оказалась такой хорошей, НЕСМОТРЯ на сокращение экзаменационных требований в два раза, то что же драматического будет в дальнейшем сокращении?

Так что ПОКА ваш пример бьет именно что против вас...

Re: Зря --

[azz750.livejournal.com]

"Эти сонмы алферовых, арнольдов, фоменок и вербицких просто застят горизонт"

ну почему надо нахамить сразу же? Вроде взрослый человек. 30 школа. Надо, надо все ж таки в Консерватории что-то менять.

Re: Зря --

[ppetya.livejournal.com]

Мы пока нге будем обсуждать кластер номер 30.

Re: Зря --

[bbb.livejournal.com]

Кому же это я, по-вашему, нахамил? Кстати, разве так уж вежливо высокомерно поучать хозяина дневника, сохраняя свою комфортабельную анонимность?