Цитата Трумэна - поддельная?

[borislvin]

В развитие обсуждения поддельной "цитаты Даллеса" (http://www.livejournal.com/users/bbb/432793.html) - интересно было бы разобраться с "цитатой Трумэна". Она гласит:

"Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают друг друга как можно больше".

Буквально на днях ее использовал некий доктор исторических наук Кошкин в военном приложении к Независьке (http://nvo.ng.ru/history/2003-04-25/3_archive.html); достаточно солидный автор Мельтюхов приводит ее в своей известной книге "Упущенный шанс Сталина" (http://militera.lib.ru/alt/meltyuhov1.html). Ссылок они, конечно, не дают.

Вот тут утверждается, что эти слова Трумэн написал в "Нью-Йорк Таймс" от 24 июня 1941 года, а вот тут - что это был номер от 23 июня.

Эта же цитата обнаруживается в романе Гроссмана "За правое дело" (http://www.e-kniga.ru/Grossman/za_prav12.html). Роман напечатан в 1952 году - следовательно, цитата имела хождение уже тогда.

Интересно, была ли статья Трумэна (или интервью с ним) в "Нью-Йорк Таймс" 23 или 24 июня?

Выглядит цитата, конечно, совершенно маловероятно. Представить себе, что в середине 41 года американский сенатор, вскорости ставший вице-президентом у Рузвельта, рассуждает о том, что США должны помогать Германии в случае ее неудач - невозможно.

Вопрос в другом - чистая ли это выдумка или хитроумное передергивание какого-то реального выступления Трумэна? А также - когда и кем эта "цитата" была впервые запущена в обращение?

Comments

[arbat.livejournal.com]

Ну, не извиняйте. Самолеты летали - по резолюции. Резолюция запрещала Саддаму летать в определенных местах. Он ее (сюрприз!) - нарушал. США и Британия применили обещаную в резолюции силу. Однако, при чем тут ООН? США победили Ирак. Ирак капитулировал. Условия капутляции нарушал. Был предупрежден многократно в течении 12 лет. Пренебрег. Где ж тут - вероломство?

Раньше Вас я знаю все, потому, что проходит довольно много времени между тем, как информацию, подтверждающую связи Ирака с Бин Ладеном находят и тем, когда ее решаются публиковать в New York Times. Поэтому Вы продолжаете бубнить о том, что Ирак был связан только с террористами, которые на США не нападали.

Разницы между умерщвлением Апачей и крестьян - никакой. Ну и? Вы уж определились бы - а то Вы то пытаетесь мне объяснить огромную разницу между Сталиным и Готлером, то вдруг у Вас в голове что-то щелкает и Вы говорите - убийца он и есть убийца и разницы никакой. Выберите какую-нибудь одну позицию, Вам спорить легче будет.

И наконец, Израиль. Вы чего думаете - я о резолюции 1441 ООН говорил, как о прихине начинать войну? Нисколечки. Я Вам предлагал только ознакомиться с перечисленными в ней нарушениями Ираком условий капитуляции. Вы бы еще предложили мне посчитать сколько раз Израиль нарушил резолюцию лиги арабских государств.

[agasfer.livejournal.com]

Так войну начала не ООН, о чем тут спорить? Если резолюция ООН нарушалась, им и решать, как с этим быть.

Попытка удара ниже пояса. Если вы по роду работы узнаете какую-то информацию раньше всех прочих, заключать пари и даже заикаться о заключении подобных пари недостойно. За такие пари в приличных домах бьют канделябрами. Но я уверен, что никакой информации у вас нет и это блеф. Почему? да потому что если бы была, Пауэлл не был бы вынужден зачитывать какие-то фальшивки, сляпанные из статей 10-летней давности. Туфта, одна туфта.

Тут у меня как раз есть позиция: вся политика грязь и кровь. Различия количественные, а не качественные. По грязекровяной шкале Сталин где-то посередине между США Трумэна и Гитлером.

[arbat.livejournal.com]

Да Вы не суетитесь. Я же Вас честно предупредил, мол, знаю куда больше Вас. А Вы то меня угрожаете за это канделябрами, то начинаете рассказывать, что не может быть, чтобы - больше Вас. Вы бы лучше, прежде, чем в споры лезть, почитали чего - кроме New York Times. Чтобы не бубнить "туфта-туфта". А то я-то Вас предупредил, а кто другой - Вами воспользуется.

Кстати, Вам не надоели штампы: "политика - кровь и грязь"? Звучит так же идиотски, как "социология - кровь и грязь" или "торговля тракторами - кровь и грязь".

[agasfer.livejournal.com]

А я разве суечусь? Я лишь усомнился в том, что у вас может быть какая-то достоверная информация. Не в том, что вы можете иметь к такой информации доступ, а именно в ее наличии в вашем распоряжении. Хотя победителей и не судят, подобную информацию Буш со своей командой немедленно бы выложил на стол. Ведь пиар-то с демократиями вроде Франции и Чили проигран начисто (я про международный пиар, а не внутри США: убеждать триггер-хэппи реднеков невелико искусство). Раз молчит, значит, ничего нет. Ну, вытряхнули вчера какие-то бумажки про встречу с Аль Кайдой. Ну и что? Результат-то этой встречи неизвестен.

По поводу канделябров, ваше выступление выглядит далеко не лучшим образом. Вы бы уж или промолчали (подозреваю, что доступ к конфиденциальной информации предполагает именно это), или молча сжулили. Но хвастать тем, что вы могли сжулить, но не стали, это как-то некрасиво.

Наконец, по поводу того, что вы называете штампами. Видите ли, отличие политики от социологии и торговли тракторами слишком существенно. Политика есть удовлетворение потребностей одних за счет потребностей других. Поскольку сделать это в рамках человеческой морали невозможно, мы всегда имеем какое-то количество грязи и крови. Привнесение же категорий морали в политику обычно является не более чем дымовой завесой. Т к нам, возможно, еще рано подводить итоги по иракской кампании, могу в качестве прекрасного примера привести политику США на Балканах в 90е.

[arbat.livejournal.com]

Вот упрямый какой! Непослушный мальчишка...
Ох... Да нашли, выложили. Разве я виноват, что Вы потребляете только ту прессу, которая об этом не пишет? Кошмар какой-то. И ведь Вы - не единственный. Куча таких. Читают New York Times, она их подставляет, они выглядят - как с Луны свалившиеса, но нет - продолжают читать. Да еще объясняют, что это, мол, беспристрастная газета. "All news fit to print", если позволите. Ну, ладно еще, интернета бы не было, а ведь - иди, читай хоть чего. Поищи на Гугле "ansar al-islam", "zarqawi", "abu abbas", "abu nidal"... не умеешь гуглом? Ах, черт... Ну, ладно, вот, на скорее: линк на Yahoo. Новости, конечно, старые... извините...
хоть бы спасибо сказал - что я им не попользовался...

Да, насчет того, что "политика есть удовлетворение потребностей одних за счет потребностей других". Давайте, приводите пример. Итак, чего там "за счет других" США на Балканах натворили?

[agasfer.livejournal.com]

Ой, ну дался вам этот NYT! Да не читаю я его, не читаю!!!!!! Я читаю Вашынгтон Пост!!!!
И дали вы мне ссылку на те самые документы, которые я упоминал. И повторюсь: сама по себе такая встреча еще не свидетельство поддержки Ираком Аль Каеды. Ну, встретились, побазарили, дальше дело на тормозах спустили скорее всего. Я в подобных встречах участие принимаю минимум раз в месяц. Приедут какие-нибудь орлы, покажут свою технологию, она нам или не нужна, или слишком много за нее хотят. Ну, сходим на ланч, потом шлю начальству мыло, так и так, интересно, полезно, но нафиг нам не нужно. Полдня убито в итоге.
Да и американцы вели переговоры с Талибаном в то время, что с того?

По поводу Балкан. Официально целью США в этом регионе были "мир и соблюдение прав человека." Однако ж, если бы я имел такую цель, я бы прежде всего спросил этих самых человеков, чего они хотят. И получил бы очень простой ответ: боснийские и крайнские сербы хотят в Сербию, а боснийские хорваты хотят в Хорватию. Причем, со своими садовыми участками вместе. Далее, если люди не хотят жить вместе, лучшее, что для них может сделать сильная держава вроде США, это помочь им цивилизованно разойтись. Т е выполнить роль судьи и гаранта в бракоразводном процессе. Не так уж сложно было просто провести границы там, где люди живут. Вместо этого США дали конфликту разгореться, а затем вмешались на стороне одной из враждующих фракций, конкретно мусульман. Целью же стало сохранение любой ценой единства Боснии, этого совершенно искуственного образования. Причем, в Боснии никогда не проводилось референдума по вопросу, а хотите ли вы единства Боснии? Тоесть, позиция США в Боснии была не миротворческой, а анти-сербской. Такой же была их позиция в сербско-хорватском конфликте и в Косово. Вот это тупое, голливудское мышление, когда обязательно кто-то объявляется "гуд гайз" а кто-то "бэд гайз" я и ненавижу в американской реалполитик. В конце концов, сербские фермеры в Боснии и Хорватии не виноваты, что в Белграде сидел бэд гай Милошевич, до которого им дела, в общем, нет. Кроме того, такие действия заставляют меня усомниться в истинности цели "мир и права человека." Если бы конфликт был подавлен в начале, и границы проведены там, где люди живут, в Боснии, возможно, были б сейчас только какие-нибудь наблюдатели ООН. А мы теперь с вами вынуждены содержать там как минимум усиленный полк 3й Пехотной Дивизии, плюс контингент KFOR в Косово. Поэтому, когда мне говорят, что в том, возможно, и была цель, что порты Хорватии это один из вариантов экспорта русской нефти, я начинаю думать, что да, в этом что-то есть...
Таким образом, на Балканах потребности одних (США, боснийские мусульмане, косовские албанцы, хорваты) были удовлетворены за счет других (сербов).

[arbat.livejournal.com]

Отлично. Везде, где я писал "New York Times", замените на "Washington Post". Ну, или - CNN, ABC, CBS, NBC, если Вы новости смотрите в телевизоре.

Действительно, ну, встретились, ну - побазарили... Ну, дали денег семьям бомбистов... Ну, приютили террориста-другого... Ну, один-два лагеря подготовки... А Вы сразу - "связи". Какие связи? Эдак кто-нибудь еще скажет - СССР поддерживал террористов! Тоже мне - поддержка... Какие-то чахлые тренировочные базы, деньжата, оружие, но о поддержке говорить - смешно!

Ладно, после динного описания Вашего видения конфликта и пояснений - как надо было делать, вернитесь к предыдущему тезису и сообщите мне, наконец, - какие конкретно потребности США там за чужой счет удовлетворяли? Вы сказали - это прекрасный пример. Ну?