Цитата Трумэна - поддельная?

[borislvin]

В развитие обсуждения поддельной "цитаты Даллеса" (http://www.livejournal.com/users/bbb/432793.html) - интересно было бы разобраться с "цитатой Трумэна". Она гласит:

"Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают друг друга как можно больше".

Буквально на днях ее использовал некий доктор исторических наук Кошкин в военном приложении к Независьке (http://nvo.ng.ru/history/2003-04-25/3_archive.html); достаточно солидный автор Мельтюхов приводит ее в своей известной книге "Упущенный шанс Сталина" (http://militera.lib.ru/alt/meltyuhov1.html). Ссылок они, конечно, не дают.

Вот тут утверждается, что эти слова Трумэн написал в "Нью-Йорк Таймс" от 24 июня 1941 года, а вот тут - что это был номер от 23 июня.

Эта же цитата обнаруживается в романе Гроссмана "За правое дело" (http://www.e-kniga.ru/Grossman/za_prav12.html). Роман напечатан в 1952 году - следовательно, цитата имела хождение уже тогда.

Интересно, была ли статья Трумэна (или интервью с ним) в "Нью-Йорк Таймс" 23 или 24 июня?

Выглядит цитата, конечно, совершенно маловероятно. Представить себе, что в середине 41 года американский сенатор, вскорости ставший вице-президентом у Рузвельта, рассуждает о том, что США должны помогать Германии в случае ее неудач - невозможно.

Вопрос в другом - чистая ли это выдумка или хитроумное передергивание какого-то реального выступления Трумэна? А также - когда и кем эта "цитата" была впервые запущена в обращение?

Comments

Re: Some moments...

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Во-первых, все это было очень, очень спекулятивно - почитайте Франка. Во-вторых, мир на каких условиях? Многомиллионные японские армии все еще находились во всех азиатских странах, от Индонезии до Китая. Если бы японцы предложили западным державам мир летом 1942 года - с их стороны было бы правильным согласиться?

Вы принимаете то, что англоамериканцы в 1945 году хотели победить в войне? Чтобы победить, нужно было остановить японское производство оружия и боеприпасов; для этого нужно было разбомбить железнодорожную сеть, которая перевозила уголь на стателитейные заводы, например, а разрушенные железные дороги вылились бы голодом для большинства японцев. В 1946 году голод действительно наступил, но американская оккупационная администрация импортировала сотни тысяч тонн риса; непобежденная Япония не имела бы такой возможности.

Есть много аргументов, доказывающих, что без атомных бомб было бы гораздо больше мертвых американцев, японцев и других азиатов.

Re: Some moments...

[agasfer.livejournal.com]

Я и говорю, именно так работают террористы, для всеобщего мира и блага. Атака на гражданское население для достижения политических целей. Разница в том, что разрушение железных дорог и голод являются обычным, но не обязательным и не преднамеренным результатом военных действий. Действия же Трумэна (как и Аль Кайды) относительно гражданских лиц противника являются преднамеренными. Ленинско-Гейдриховская тактика расстрела заложников из этой же оперы.

Re: Some moments...

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Агасфер, разрушение железных дорог, а также, например, минирование проливов между Хонсю, Сикоку и Кюсю, имело вполне определенную цель - уничтожение военной промышленности противника. Военный корабль (или танк, раз уж на то пошло) легче уничтожить до того, как он попадет в театр военных действий, а именно, когда он еще - руда, уголь и резина.

Мне кажется, что победа союзников во Второй Мировой войне в Азии - это как раз та политическая цель, которая была достойна того, чтобы ей в жертву принести сотни тысяч жизней. Вы так не считаете?

Re: Some moments...

[agasfer.livejournal.com]

По этой логике, солдата ведь тоже проще убить, пока он еще ребенок или в утробе матери?

Нет, я за победу двумя руками, но только вот есть военнослужащие, они носят военную форму и имеют оружие. И есть гражданские лица. Которых все-таки лучше оставить в стороне от военных действий. Хотя они таки работают на военных предприятиях, водят поезда, сеют пшеницу и другими способами содействуют своей армии, прямо или косвенно.

С точки зрения эффективности, массированные бомбардировки Германии, например, имели на удивление мало эффекта на работоспособность немецких железных дорог. Густая сеть дорог позволяла немцам всегда находить обходные пути. Уничтожение Дрездена, например, никакого эффекта вообще не имело, т к из-за того, что вокзал был забит беженцами, воинские эшелоны уже обходили город стороной.

Re: Some moments...

[tilbert.livejournal.com]

О. Дрезден. Вспоминаемый при каждом удобном случае по всем поводам. Никто не ставил целью нанести экономический урон или перебить живую силу противника при этой бомбардировке. Как и разнос союзной авиацией центра Кенигсберга (деревянные домишки, низенькие кварталы 17 века и несколько исторических мест). Суть есть показательная порка - летаем где хотим и бомбим так, как хотим. Весьма впечатляющая, надо заметить.

Re: Some moments...

[agasfer.livejournal.com]

Уничтожение Дрездена как железнодорожного узла использовались позднее как отмазка.

Re: Some moments...

[tilbert.livejournal.com]

У вас потрясающая способность читать сквозь строк, находя моменты, которых в принципе в тексте в четыре строчки нет и быть не может, даже при самом извращенном мышлении. Это надо уметь.

Но я повторю - уничтожение Дрездена и исторического центра Кенигсберга, есть акция устрашения и мощи, нацеленная на деморализацию противника и поднятия своего боевого духа. Это тоже один из приемов которые используют в ходе войн.

Re: Some moments...

[agasfer.livejournal.com]

У вас потрясающая способность повторять одно и тоже, как попугай. Я вабчета не обязан даже понимать ваши гениальные мысли, не то что разделять их.

Re: Some moments...

[tilbert.livejournal.com]

Здесь нет мыслей, а просто банальное понимание предмета. Поскольку, я вижу, что понимать, даже не гениальный, а простой логический вывод вы не в состоянии, я оперирую общими понятиями. Но, я вас и тут переоценил. Извините.

Re: Some moments...

[arbat.livejournal.com]

Да чего Вы с ним спорите? Если бы он историю знал, то заметил бы разницу между настроениями в Японии до бомбардировки и после. ДО - они записывались в камикадзе и готовились оборонять острова до последнего бамбукового копья. Если бы они бились, как на других островах в Тихом Океане - меньше миллионов 5-6 там бы не легло - с обеих сторон. А ПОСЛЕ - нет. Подписали капитуляцию, и любили Макартура. Общий результат - выжило гораздо больше. К войне надо относится, как к хирургии на раковой опухоли. Чего делать, если больше ничего не помогло? Ну и, конечно, всегда найдется какой-нибудь местный агасфер, который будет метаться вокруг и вопить "ах, что же это, рятуйте люди добрые - режут!!! рееееежууууут!!!"

Re: Some moments...

[agasfer.livejournal.com]

Если бы вы знали историю, вы б знали, что это Гитлер объявил войну США, а не наоборот. Если бы вы знали историю, то не утвердали бы, что " меньше миллионов 5-6 там бы не легло - с обеих сторон." К вашему сведению, потери США на тихоокеанском театре военных действий были ничтожны, всего-лишь около 50 тыс чел. Японцы же потеряли около 1.7 миллионов солдат. Даже на Тараве, где бои были тяжелые для этого театра, потери были примерно 5:1. Вывод, пожалуй, в том, что японцы крайне хреновые солдаты. Да что там японцы! Если бы вы знали историю, вы никогда бы не приводили столь немыслимых цифр. В Европе и Африке США потеряли убитыми всего лишь около 240 тыс чел, а ведь там с ними воевали немцы. Немцы!
А вообще, Сталин рассуждал примерно также, проводя свои чистки. Пару мульонов в Сибирь, зато остальные здоровее будут. Тоже хирургия, хе-хе...Но вам, разумеется, самому не хотелось бы оказаться в роли удаляемой опухоли, ага?

Поправка

[agasfer.livejournal.com]

В 1.7 млн КИА япошек входят и потери Квантунской армии, но дела это не меняет.

Re: Some moments...

[arbat.livejournal.com]

Угу. Идея, что при полномасштабной войне в самой Японии погибло бы в 3 раза больше, чем за ее пределами - Вам представляется неправдоподобной? Так трудно представить, что в битве за родную страну самураи положат больше людей, чем за границей? Может, Вы не понимаете смысл словосочетания "с обеих сторон"?

А насчет опухоли, до, с позволения bbb - мудак ты, agasfer. Придется растолковывать аналогию (вот уж не думал - придется). Раковая опухоль удаляется потому, что убивает остальной организм. В порядке необходимой самозащиты. А не потому, что у хирурга море свободного времени и интерес кого покромсать.

Re: Some moments...

[agasfer.livejournal.com]

От мудака слышу. И папа твой мудак, достойное чмо воспитал.

Re: Some moments...

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

В книжке Downfall подробно описываются американские платы вторжения на Кюсю и в район Токио на Хонсю, а также японские планы противодействия этим намечавшимся вторжениям. Поверьте, число жертв с обеих сторон было бы гораздо больше, чем в Хиросиме-Нагасаки.

Re: Some moments...

[agasfer.livejournal.com]

Э, планы. Японские планы конца войны наверняка были туфтой, как и немецкие. Да и хреновые они вояки. Но я не об этом. Просто, если Хиросима, это легальный способ ведения войны, тогда и 9-11 тоже легальный способ ведения войны. Если же 9-11 аморально, тогда и Хиросима аморальна.

Re: Some moments...

[tilbert.livejournal.com]

Минутку. Вы путаете терроризм и ведение боевых действий, когда, при массовой мобилизации и переводе промышленности на оборонку, понятие военный-гражданский стирается напрочь. Один в форме на фронте, два других его кормят, обувают и одевают. Вся экономическая система страны на военном положении завязана очень крепко и победа дается не тому, кто смог перестрелять всех противников в форме, а вынудил подписать капитуляцию (или пойти на уступки) самым быстрым и эффективным методом. Можно было продолжать ведение боев на Т.О. фронте, захват крупных городов, бомбежки, массовые болезни, голод и пр. Всего за день, системе дали подсечку и хороший урок. Я думаю, вам надо сосредоточится не на факте "поступка", а понять что такое война вообще, какие цели и методы ведения войны применяются для чего. Тогда ваш пытливый ум дойдет до всего самостоятельно.

P.S. А голод, мор, бомбежки и пр. вполне метод ведения войн. Исторических примеров ну уж совсем дохрена.