Европейский пункт
Aug. 12th, 2003 11:30 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvin
Женя Снежкина пишет в "Гранях" о деле "религиозных хулиганов" (http://www.grani.ru/Society/Law/m.40286.html) и дает ссылку на "статью 10 п. 2 Европейской конвенции о защите прав человека" (http://www.garant.ru/euro/DOC_220.htm#sub_para_N_1002), где предусматриваются ограничения свободы слова, связанные с тем, что она, свобода слова, дескать, налагает обязанность и ответственность. При этом с идеей такого ограничения она соглашается, а "европейскую практику" приводит нам в пример.Вот что говорит этот пункт 2 статьи 10:
Осуществление этих свобод, налагающее обязанности и ответственность, может быть сопряжено с формальностями, условиями, ограничениями или санкциями, которые установлены законом и которые необходимы в демократическом обществе в интересах государственной безопасности, территориальной целостности или общественного спокойствия, в целях предотвращения беспорядков и преступлений, для охраны здоровья и нравственности, защиты репутации или прав других лиц, предотвращения разглашения информации, полученной конфиденциально, или обеспечения авторитета и беспристрастности правосудия.
Так вот что я скажу. Безотносительно к тому, что выставлялось в Сахаровском центре, кто и что сделал с выставкой, что решил суд и т.д. - этот "европейский пункт" есть текст позорный и гнусный. Не надо бы ставить нам его в пример. Не надо нам таких примеров.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-08-13 12:47 pm (UTC)Не нужно понимать "меньше чем если бы не было А", когда написано "меньше чем А". Потому что когда нет А -- это другая ситуация, другой анализ.
Игра слов с нами. Мы говорим о подстрекательстве а не о договоренности. Если исполнитель-киллер Б договоился с подстрекателем-заказчиком А, тогда он "виноват не меньше". Но даже в договоренности обычно говорят "заказчик заказал, заказчик договорился", чувствуете? Как будто киллер там ни при чем, машина.
---
Каким бы жестким не было подстрекательство или иные причины, обвинение всегда может строится только на основе наличия у Б воли и выбора -- дееспособности. А если у Б есть воля, то о каком подстрекательстве может идти речь, ведь решение Б обусловлено его и только его выбором? А из совпадения подстрекательства А с устремлениями Б сложно делать вывод о виновности А.
Еще раз: мы рассмотрели случай _подстрекательсва_ с двумя участниками и оговоренными ролями подстрекателя и исполнителя. Все остальные ситуации с изменением формы и кол-ва участников -- другие и анализ будет другим.
***
Дело не в словах и оценках -- дело в социальных последствиях. Прицнипы Х порождают одно общество, принципы У - другое. Можно сколь угодно долго рассуждать в каком обществе справедливее оценивается вина. НО если нужны свободные-ответственные-деятельные люди, то нужна релевантная система принципов. Просто подход Бориса создает конфигурацию понятий с ответственностью за себя, за поступки, развитию и признанию воли. Если признать подстрекательсво причиной, то сложно будет даже формально считать Б самостоятельным, сильным человеком.
no subject
Date: 2003-08-13 12:55 pm (UTC)Вы сначала конкретно, пожалуйста, укажите, в чем несправедливо мое опровержение.
Не нужно понимать "меньше чем если бы не было А", когда написано "меньше чем А". Потому что когда нет А -- это другая ситуация, другой анализ.
В таком случае, опять необоснованная посылка. Откуда меньше-то взялось?
Если признать подстрекательсво причиной, то сложно будет даже формально считать Б самостоятельным, сильным человеком.
А почему это так необходимо? Вы не замечали, что человек слаб? Я замечаю очень часто. Иногда конечно и силен, но иногда и слаб.
На все
Date: 2003-08-13 01:28 pm (UTC)А что Вас смущает. Не бывает такого? Так на то нам и логика.
1. Эта проблема как раз в данном случае не стоит, т.к. разногласие происходит еще до того.
Не понял.
2. Не отменяет. Но и не снимает вины с подстрекающего.
Но какая может быть вина у подстрекающего если все определяется только волей и решением исполнителя???
3. А гипноз для вас - не под вопросом?
Гипноз (1) не подстрекательство, (2) под гипнозом нельзя внушить человеку сделать то, что противоречит его нравственным установкам (спросите у психологов), он/она будет кукарекать, но возможно не сможет раздеться. (3) Для оценки психологического воздейсвия нет достаточных знаний.
Вообще, похоже что вы почему-то считаете, что сумма вин исплнителя и подстрекателя непременно должна быть равна вине самостоятельного преступника. Похоже что это причина нашего несогласия.
Это было только для примера в том уравнении. Если это не преступная договоренность, где вины равноценны, а _подстрекательство_ то возникает вопрос от кого наиболее зависело совершение преступления.
Вы сначала конкретно, пожалуйста, укажите, в чем несправедливо мое опровержение. http://www.livejournal.com/users/bbb/805960.html?thread=2874440
Если честно, я не понял как Ваше опровержение связано с смоим доказательством и почему вы его назвали недоказательством :))) Еще я не понял к чему относилось меньше (вине или дееспособности). И вы растянули это на рамки совершенно другой ситуации "меньше чем если бы не было А" -- это введение условности, которую я не использовал.
Вы не замечали, что человек слаб? Я замечаю очень часто. Иногда конечно и силен, но иногда и слаб.
Но если он слаб и это слабость вне его воли, то как он может отвечать за поступки сделанные вне воли???
***
Еще раз важны не наши оценки, важны последствия, если дать такую объяснительную силу и легитимность тепрмину "подстрекательство" -- это значит дать одним людям инструмент обвинять в подстрекательстве других.
Слишком много проблем с определением "подстрекательство", это даже не акт, когда главарь банды отдает распоряжения словом. И слишком много рисков признать любое убеждение и вообще общение подстрекательством -- побуждением к какому-то действию.
***
Ох и побьет нас хозяин журнала за демагогию, сказал же ведь "не виновен". Давайте завяжем.
Re: На все
Date: 2003-08-13 02:03 pm (UTC)С этим можно и согласиться, в отличие от остального :)
"следствие, не зависящее от конкретного человека" - да, не бывает. потому что зависит от того, что человек закладывает в качестве посылок, а это, если копать до конца, и зависит от человека. кроме того, как показывает практика, разногласия возникают и по поводу логических правил и их интерпретации. опять человек. вообще, абсолюта нет.
Но какая может быть вина у подстрекающего если все определяется только волей и решением исполнителя???
Никакой! Но откуда вы взяли ПРЕДИКАТ (то что после ЕСЛИ)? Я же этого не утверждаю! (Напоминаю, предупреждая дальнейшие шаги: между ВСЕ и НИЧЕГО есть еще бесконечное множество действительных чисел.)
(2) под гипнозом нельзя внушить человеку сделать то, что противоречит его нравственным установкам (спросите у психологов), он/она будет кукарекать, но возможно не сможет раздеться.
Ага! А если нравственные установки с изъяном? Если человек, в принципе, способен на преступление, просто мотива или повода не представилось?
Насчет т.н. доказательства было написано, что 1) ваша посылка - насчет того что вина Б меньше чем вина А - взята неизвестно откуда (не от меня, по крайней мере); 2) слово "меньше" почему-то приравнено к "ничего" - следовательно доказательство ваше несостоятельно, по любой из этих двух причин.
Но если он слаб и это слабость вне его воли, то как он может отвечать за поступки сделанные вне воли???
Вот опять вы пристегиваете нечто, чего тут не было. Кто сказал "вне его воли"? Я? Нет. Я не считаю, что слабость непременно должна быть вне воли. У человека свободная воля, но на нее можно влиять, что мы наблюдаем сплошь и рядом.
Насчет проблем с трудностью определения понятий, естественно, никакого спору. Но без четких определений вообще невозможны никакие законы. Это важнейшая проблема, которая всегда, была, есть и будет. Ее и нужно решать, а не отступать, отказываясь от определения вообще.
Или воля, или подстрекательство
Предикат "если все определяется только волей и решением исполнителя" я взял отуда, что рассматриваю только эту ситуацию. Вы уж определитесь, чем в нашем примере, наиболее обусловлено преступление: подстрекательством или волей-выбором исполнителя? Говорить "и тем и другим" -- неверно, потому что если есть воля, то нет эффективного подстрекательства. Если есть воля -- подстрекательство в принципе не может достигнуть своих целей, значит оно -- несущественный фактор.
Если есть воля -- нет подстрекательства как действия, т.е. сила слов примерна равна силе создаваемого ветра.
Я не говорил, что вина исполнителя Б -- меньше, я говорил что ее _вообще_ нет, если Б -- недееспособен. Это примерно равно следованию подстрекательству в отстутствие собственной воли. Рабы в Риме не были дееспособными и не несли ответственности за действия по указу хозяина.
Кто сказал "вне его воли"? Я? Нет. Я не считаю, что слабость непременно должна быть вне воли. У человека свободная воля, но на нее можно влиять, что мы наблюдаем сплошь и рядом.
Это я, причем не сказал, а предположил -- я определяю ситуацию в рамках выбранных посылок и делаю выводы в этих рамках. Вы -- оспариваете посылки, т.е. спорите о другом. А я говорю, что другие посылки -- другая ситуация, другой анализ.
Это еще и спор о человеческой природе: можно с равным успехом считать, что каждый человек в принципе-то способен на совершение преступления -- только потому что у него есть руки и раздражительные мысли.
Но Вы дошли до если нравственные установки с изъяном. Оценивать вину по изъянам нравственных установок, по неосуществившимся намерениям -- тоже самое что оценивать вину по словам.
Не могу молчать
Date: 2003-08-13 03:06 pm (UTC)Но Вы дошли до "если нравственные установки с изъяном". Оценивать вину по изъянам нравственных установок, по неосуществившимся намерениям -- тоже самое что оценивать вину по словам.
КТО оценивает вину???? Я? Где это сказано? "Если нравственные установки с изъяном" - это риторический вопрос к вам, что будет в этом случае? А будет преступление, которого не было бы без помощи гипнотизера. И кто будет тогда виноват? Это скорее по вашей логике - виноват будет человек за установки (раз уж гипнотизер не виноват), чем по моей.
Вы -- оспариваете посылки, т.е. спорите о другом.
Это без комментариев. Говорит само за себя.
"Слабость" не равна недееспособности
Date: 2003-08-13 02:50 pm (UTC)Если человек понимал, что он делает (даже если его задело за слабость ревностью) -- значит дееспособен и отвечает за _свои_ действия в полной мере, без ссылок на влияние других.
Влияний и слов, прямых и непрямых -- тысячи, но только он/она трансформирует их в конкретные действия.
Re: "Слабость" не равна недееспособности
Date: 2003-08-13 03:09 pm (UTC)no subject
Date: 2003-08-13 03:21 pm (UTC)no subject
Date: 2003-08-13 03:29 pm (UTC)Еще раз высказываю корень разногласия: вы считаете, что если у одного вины прибыло, то у дрого убыло. А вот нет.
Разложили, наконец!
Date: 2003-08-13 03:49 pm (UTC)По-вашему вины прибывает у всех. Тогда вины будет море, а виноватых -- нет, поскольку будет невозможно их признать таковыми, они зависели, они были в обстоятельствах. Тогда виноватыми могут оказаться все. Оба этих исхода напоминают мне одно общество...
Re: Разложили, наконец!
Date: 2003-08-13 03:57 pm (UTC)Факторов, заметьте, которые обладают свободой воли. Таких и только таких факторов.
Тогда вины будет море, а виноватых -- нет, поскольку будет невозможно их признать таковыми, они зависели, они были в обстоятельствах. Тогда виноватыми могут оказаться все.
Утрирование - это нехороший прием. Некоторые даже называют его демагогическим.
Re: Разложили, наконец!
Date: 2003-08-13 04:04 pm (UTC)Ваши посылки приводят к ситуации, когда (1) есть вина, но невозможно юридически обвинить виновных (в силу умаленной дееспособности), (2) вина распространяется на всех, кого можно включить в цепочки причины-следствия приведшие к преступлению.