Европейский пункт
Aug. 12th, 2003 11:30 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvin
Женя Снежкина пишет в "Гранях" о деле "религиозных хулиганов" (http://www.grani.ru/Society/Law/m.40286.html) и дает ссылку на "статью 10 п. 2 Европейской конвенции о защите прав человека" (http://www.garant.ru/euro/DOC_220.htm#sub_para_N_1002), где предусматриваются ограничения свободы слова, связанные с тем, что она, свобода слова, дескать, налагает обязанность и ответственность. При этом с идеей такого ограничения она соглашается, а "европейскую практику" приводит нам в пример.Вот что говорит этот пункт 2 статьи 10:
Осуществление этих свобод, налагающее обязанности и ответственность, может быть сопряжено с формальностями, условиями, ограничениями или санкциями, которые установлены законом и которые необходимы в демократическом обществе в интересах государственной безопасности, территориальной целостности или общественного спокойствия, в целях предотвращения беспорядков и преступлений, для охраны здоровья и нравственности, защиты репутации или прав других лиц, предотвращения разглашения информации, полученной конфиденциально, или обеспечения авторитета и беспристрастности правосудия.
Так вот что я скажу. Безотносительно к тому, что выставлялось в Сахаровском центре, кто и что сделал с выставкой, что решил суд и т.д. - этот "европейский пункт" есть текст позорный и гнусный. Не надо бы ставить нам его в пример. Не надо нам таких примеров.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: На все
Date: 2003-08-13 02:03 pm (UTC)С этим можно и согласиться, в отличие от остального :)
"следствие, не зависящее от конкретного человека" - да, не бывает. потому что зависит от того, что человек закладывает в качестве посылок, а это, если копать до конца, и зависит от человека. кроме того, как показывает практика, разногласия возникают и по поводу логических правил и их интерпретации. опять человек. вообще, абсолюта нет.
Но какая может быть вина у подстрекающего если все определяется только волей и решением исполнителя???
Никакой! Но откуда вы взяли ПРЕДИКАТ (то что после ЕСЛИ)? Я же этого не утверждаю! (Напоминаю, предупреждая дальнейшие шаги: между ВСЕ и НИЧЕГО есть еще бесконечное множество действительных чисел.)
(2) под гипнозом нельзя внушить человеку сделать то, что противоречит его нравственным установкам (спросите у психологов), он/она будет кукарекать, но возможно не сможет раздеться.
Ага! А если нравственные установки с изъяном? Если человек, в принципе, способен на преступление, просто мотива или повода не представилось?
Насчет т.н. доказательства было написано, что 1) ваша посылка - насчет того что вина Б меньше чем вина А - взята неизвестно откуда (не от меня, по крайней мере); 2) слово "меньше" почему-то приравнено к "ничего" - следовательно доказательство ваше несостоятельно, по любой из этих двух причин.
Но если он слаб и это слабость вне его воли, то как он может отвечать за поступки сделанные вне воли???
Вот опять вы пристегиваете нечто, чего тут не было. Кто сказал "вне его воли"? Я? Нет. Я не считаю, что слабость непременно должна быть вне воли. У человека свободная воля, но на нее можно влиять, что мы наблюдаем сплошь и рядом.
Насчет проблем с трудностью определения понятий, естественно, никакого спору. Но без четких определений вообще невозможны никакие законы. Это важнейшая проблема, которая всегда, была, есть и будет. Ее и нужно решать, а не отступать, отказываясь от определения вообще.
Или воля, или подстрекательство
Предикат "если все определяется только волей и решением исполнителя" я взял отуда, что рассматриваю только эту ситуацию. Вы уж определитесь, чем в нашем примере, наиболее обусловлено преступление: подстрекательством или волей-выбором исполнителя? Говорить "и тем и другим" -- неверно, потому что если есть воля, то нет эффективного подстрекательства. Если есть воля -- подстрекательство в принципе не может достигнуть своих целей, значит оно -- несущественный фактор.
Если есть воля -- нет подстрекательства как действия, т.е. сила слов примерна равна силе создаваемого ветра.
Я не говорил, что вина исполнителя Б -- меньше, я говорил что ее _вообще_ нет, если Б -- недееспособен. Это примерно равно следованию подстрекательству в отстутствие собственной воли. Рабы в Риме не были дееспособными и не несли ответственности за действия по указу хозяина.
Кто сказал "вне его воли"? Я? Нет. Я не считаю, что слабость непременно должна быть вне воли. У человека свободная воля, но на нее можно влиять, что мы наблюдаем сплошь и рядом.
Это я, причем не сказал, а предположил -- я определяю ситуацию в рамках выбранных посылок и делаю выводы в этих рамках. Вы -- оспариваете посылки, т.е. спорите о другом. А я говорю, что другие посылки -- другая ситуация, другой анализ.
Это еще и спор о человеческой природе: можно с равным успехом считать, что каждый человек в принципе-то способен на совершение преступления -- только потому что у него есть руки и раздражительные мысли.
Но Вы дошли до если нравственные установки с изъяном. Оценивать вину по изъянам нравственных установок, по неосуществившимся намерениям -- тоже самое что оценивать вину по словам.
Не могу молчать
Date: 2003-08-13 03:06 pm (UTC)Но Вы дошли до "если нравственные установки с изъяном". Оценивать вину по изъянам нравственных установок, по неосуществившимся намерениям -- тоже самое что оценивать вину по словам.
КТО оценивает вину???? Я? Где это сказано? "Если нравственные установки с изъяном" - это риторический вопрос к вам, что будет в этом случае? А будет преступление, которого не было бы без помощи гипнотизера. И кто будет тогда виноват? Это скорее по вашей логике - виноват будет человек за установки (раз уж гипнотизер не виноват), чем по моей.
Вы -- оспариваете посылки, т.е. спорите о другом.
Это без комментариев. Говорит само за себя.
"Слабость" не равна недееспособности
Date: 2003-08-13 02:50 pm (UTC)Если человек понимал, что он делает (даже если его задело за слабость ревностью) -- значит дееспособен и отвечает за _свои_ действия в полной мере, без ссылок на влияние других.
Влияний и слов, прямых и непрямых -- тысячи, но только он/она трансформирует их в конкретные действия.
Re: "Слабость" не равна недееспособности
Date: 2003-08-13 03:09 pm (UTC)no subject
Date: 2003-08-13 03:21 pm (UTC)no subject
Date: 2003-08-13 03:29 pm (UTC)Еще раз высказываю корень разногласия: вы считаете, что если у одного вины прибыло, то у дрого убыло. А вот нет.
Разложили, наконец!
Date: 2003-08-13 03:49 pm (UTC)По-вашему вины прибывает у всех. Тогда вины будет море, а виноватых -- нет, поскольку будет невозможно их признать таковыми, они зависели, они были в обстоятельствах. Тогда виноватыми могут оказаться все. Оба этих исхода напоминают мне одно общество...
Re: Разложили, наконец!
Date: 2003-08-13 03:57 pm (UTC)Факторов, заметьте, которые обладают свободой воли. Таких и только таких факторов.
Тогда вины будет море, а виноватых -- нет, поскольку будет невозможно их признать таковыми, они зависели, они были в обстоятельствах. Тогда виноватыми могут оказаться все.
Утрирование - это нехороший прием. Некоторые даже называют его демагогическим.
Re: Разложили, наконец!
Date: 2003-08-13 04:04 pm (UTC)Ваши посылки приводят к ситуации, когда (1) есть вина, но невозможно юридически обвинить виновных (в силу умаленной дееспособности), (2) вина распространяется на всех, кого можно включить в цепочки причины-следствия приведшие к преступлению.