Очень интересный разговор

[borislvin]

Беседы о Павловском

Кто участники - не имею ни малейшего представления (кроме Р_Л, естественно). Тем и здорово. Картина не замутняется личным впечатлением.

Comments

Re: áóðæóàçíûé

[dll.livejournal.com]

÷òî òàêîå "áóðæóàçíûé", âûÿñíèòü î÷åíü ëåãêî. íàäî ïðîñòî ñíÿòü ñ ïîëêè òîëêîâûé ñëîâàðü.

äëÿ ìåíÿ, êñòàòè, ñëîâî áóðæóàçíûé -- ñîâåðøåííî íå ðóãàòåëüíîå: îíî ëèøåíî êàêîé áû òî íè áûëî ýìîöèîíàëüíîé îêðàñêè. áîëåå òîãî, ñàì ÿ áåçóñëîâíî áóðæóà. íî äëÿ ìîèõ ëåâûõ ïðèÿòåëåé "áóðæóà" èìååò îòðèöàòåëüíóþ êîííîòàöèþ. ýòî òîò êëàññ ëþäåé, êîòîðûé ýêñïëóòèðóåò äðóãèõ ëþäåé. âîò è âñå.

ïî ñåêðåòó ñêàæó âàì, êñòàòè, ÷òî âñå "ïàâëîâñêîãîâîðÿùèå" -- ëþäè ñäîõîäàìè âûøå ñðåäíåãî.

Re: áóðæóàçíûé

[bbb.livejournal.com]

×åñòíî ñêàçàòü, òîëêîâîãî ñëîâàðÿ ó ìåíÿ íåò.  èíòåðíåòíîì ñëîâàðå Îæåãîâà íàøëîñü:

"ÁÓÐÆÓÀÇÈß, è, æ.  êàïèòàëèñòè÷åñêîì îáùåñòâå: êëàññ ñîáñòâåííèêîâ ñðåäñòâ ïðîèçâîäñòâà, ñóùåñòâóþùèé çà ñ÷¸ò ïðèáàâî÷íîé ñòîèìîñòè, ïîëó÷àåìîé â ðåçóëüòàòå ïðèìåíåíèÿ íà¸ìíîãî òðóäà. Êðóïíàÿ á. Ôèíàíñîâàÿ á. Ìåëêàÿ á. (ãîðîäñêèå è ñåëüñêèå ìåëêèå ñîáñòâåííèêè, æèâóùèå ñâîèì òðóäîì, èíîãäà ñ ïðèâëå÷åíèåì íà¸ìíûõ ðàáî÷èõ).
| ïðèë. áóðæóàçíûé, àÿ, îå."

Íàâåðíî, äðóãèå ñëîâàðè äàþò ÷òî-òî ïîõîæåå.

À òàê êàê ýòî "îïðåäåëåíèå" åñòü ïðîñòî áóëëøèò, òî, âûõîäèò, îáðàùàòüñÿ ê ñëîâàðþ áåññìûñëåííî. Âïðî÷åì, ÿ æå ñðàçó ñêàçàë - ñëîâî "áóðæóàçèÿ" îòíîñèòüñÿ ê ÷èñëó îñîáûõ âûðàæåíèé, ëèøåííûõ íåïîñðåäñòâåííî-ñîäåðæàòåëüíîé íàãðóçêè. Ýòî ÷èñòàÿ ýìîöèÿ, â ãîëîì âèäå. Íàâåðíî, âåëèêèé ïðîôåññîð Ð_Ë ìîæåò òî æå ñàìîå èçëîæèòü íàó÷íûì ñåìèîòè÷åñêèì ÿûêîì. Ïîýòîìó è áûëî èíòåðåñíî, êàê ýòî ñëîâî ïðåëîìëÿåòñÿ â ñîçíàíèè ó÷àñòíèêîâ. Òàê ÷òî âàø ïîñòèíã âåäåò â ïðàâèëüíîì íàïðàâëåíèè - ñëîâî "áóðæóàçíîå" âûâîäèò íà öåëûé êîìïëåêñ èíòåëëåêòóàëüíûõ õèìåð, âêëþ÷àþùèé ïîíÿòèÿ "ýêñïëóàòàöèÿ", "êëàññ" è ïðî÷óþ ìàðêñèñòêóþ åðóíäó.

Òî åñòü ýòî òàêîå ïîëåçíîå ñëîâî, èñïîëüçîâàíèå êîòîðîãî â áîëüøèíñòâå ñëó÷àåâ ïîçâîëÿåò ñðàçó ïîíÿòü, ñ êåì èìååøü äåëî. Ïðèìåðíî êàê åñëè âèäèøü â òåêñòå ÷òî-òî âðîäå "ìèô î õîëîêîñòå" - òîæå ñðàçó âñå ïîíÿòíî.

À íàñ÷åò ñðåäíèõ äîõîäîâ - òî ÿ âàì áîëüøå ñêàæó. Ëþáîé ÷èòàòåëü èíòåðíåòà (íå ãîâîðÿ óæå î ïèñàòåëå èíòåðíåòà), à ðàâíî ëþáîé ðàññóæäàþùèé î ïàâëîâñêîì - áåçóñëîâíî, ïîëó÷àåò äîõîä âûøå ñðåäíåãî.

Re: áóðæóàçíûé

[dll.livejournal.com]

Ïîñêîëüêó ÿ òîæå âïîëíå ñåáå ñåðòèôèöèðîâàííûé ëèíãâèñò, òî ê ïîìîùè Ðîìàíà Ëåéáîâà ïî òàêèì ïóñòÿêàì ìîæíî è íå ïðèáåãàòü. Íå äîâåðÿòü Îæåãåâó â ýòîì ñëó÷àå ó ìåíÿ íèêàêèõ îñíîâàíèé íåò. Ñëîâî "áóðæóàçíûé" çíà÷èò â òîì ÷èñëå è òî, ÷òî âû ïðîöèòèðîâàëè. Òî÷íî òàêæå êàê "òîâàðèù" -- ýòî íå òîëüêî "çàìåñòèòåëü" (âèæó, ÷èòàåòå Ïàíþøêèíà â Ãàçåòå.ðó). Âäàâàòüñÿ â ëèíãâèñòè÷åñêèå íþàíñû, ïðàâî, íåò ñìûñëà.

Ïðî "ìèô î õîëîêîñòå" íàïèñàíî àáñîëþòíî ñïðàâåäëèâî.

Ñêàæèòå, à âû ÷èòàëè Ìàðêñà?

Re: áóðæóàçíûé

[bbb.livejournal.com]

Íå î÷åíü ïîíÿë ïðî Îæåãîâà.  êàêîì ñìûñëå åìó ìîæíî äîâåðÿòü? Ñóäÿ ïî òîíàëüíîñòè îæåãîâñêîãî òåêñòà, ñóùåñòâîâàíèå ýêñïëóàòàòîðñêîãî êëàññà áóðæóàçèè áûëî äëÿ àâòîðà ðåàëüíîñòüþ. Äëÿ ìåíÿ ýòî ïðèìåðíî êàê òåðìèíîëîãèÿ îïèñàíèÿ (êëàññèôèêàöèè) êàêèõ-íèáóäü ãîáëèíîâ èëè âåäüì - âïðî÷åì, äëÿ êîãäàòîøíèõ àâòîðîâ ýòè ÿâëåíèÿ òîæå êàçàëèñü ðåàëüíîñòüþ.

Âîò ïðî Ïàíþøêèíà â ãàçåòå.ðó, âèíîâàò, íå ïîíÿë. Ãàçåòó.ðó è ðàíüøå ïî÷òè íå ÷èòàë, à ïîñëå óõîäà íîñèêîâîé êîìàíäû - ïîëíîñòüþ ïðåêðàòèë. Íå âûíîøó ëåîíòüåâùèíó-ñîêîëîâùèíó. È êòî òàêîé Ïàíþøêèí - äàæå íå çíàþ. Êàê, âïðî÷åì, è âàñ :)

Ìàðêñà æå, åñòåñòâåííî, ÷èòàë. Êàê ïîëîæåíî, áûë ëåâûì ìàðêñèñòîì, èñêàë ïîäëèííûé ìàðêñèçì è ðàçîáëà÷àë îôèöèàëüíóþ èäåîëîãèþ ñ ïîçèöèè íàñòîÿùåãî ìàðêñà. Âñå ýòî íàçûâàåòñÿ "ëåíèíñêèå íîðìû ïàðòèéíîé æèçíè" è äîëæíî ðàññìàòðèâàòüñÿ íàðàâíå ñ äðóãèìè ìåëêèìè äåòñêèìè íåïðèÿòíîñòÿìè, âðîäå îïèñàííûõ øòàíîâ è ãîðäîãî óïîòðåáëåíèÿ íîâîâûó÷åííûõ ìàòåðíûõ ñëîâ ïðè ãîñòÿõ.

Re: áóðæóàçíûé

[dll.livejournal.com]

â ýòîì ïîñòèíãå äâå ÷àñòè: ïðîñâåòèòåëüñêàÿ è äèñêóññèîííàÿ :))) è îäíî çàìå÷àíèå ïî âåäåíèþ: ÿ âàñ òîæå íå çíàþ, íî ýòî âåäü íå ìåøàåò îáìåíèâàòüñÿ íàì ðåïëèêàìè, íå òàê ëè? Èëè ÿ îøèáàþñü?

>>> Íå î÷åíü ïîíÿë ïðî Îæåãîâà.  êàêîì ñìûñëå åìó ìîæíî äîâåðÿòü?

Äåëî â òîì, ÷òî ëèíãâèñòû ïî áîëüøåé ÷àñòè íå î÷åíü æàëóþò îòå÷åñòâåííûå ñëîâàðè, â ò.÷. è Îæåãîâà. Èñëþ÷åíèé -- ðàç, äâà è îá÷åëñÿ. Ó Îæåãîâà ìíîãî îøèáîê, ñòðàííûõ òîëîâàíèé è ò.ï. Íî â äàííîì ñëó÷àå, ìíå êàæåòñÿ, âñå íîðìàëüíî. Èìåííî â òåõ òåðìèíàõ, êîòîðûå âû ïðèâåëè, è ñëåäóåò îáúÿñíÿòü ñëîâî "áóðæóàçíûé", ïîòîìó ÷òî ýòî ñëîâî îò÷àñòè ïðèíàäëåæèò ÿçûêó ëþäåé, æèâøèõ â îïðåäåëåííîå âðåìÿ â îïðåäåëåííîì îáùåñòâå, õîòÿ è ìîæåò áûòü èñòîëêîâàíî è äðóãèì.

Äåëî â òîì, ÷òî æóðíàëèñò Ïàíþøêèí ïèñàë êîëîíêó (òåêñò -- òóò) äëÿ Ãàçåòû.ðó ïðî ñëîâî "òîâàðèù" â çíà÷åíèè "çàìåñòèòåëü". Êîëîíêà, ïðÿìî ñêàæåì, ïëîõàÿ, â îòëè÷èå îò äðóãèå òåêñòîâ òîãî æå àâòîðà, ñîâåðøåííî áëèñòàòåëüíûõ. Ãàçåòà.ðó ê Ëåîíòüåâó è Ñîêîëîâó ñîâåðøåííî íèêàêîãî îòíîøåíèÿ íå èìååò; ñêîðåå íàîáîðîò -- ïðîòèâîñòîèò íîâûì ïðàâûì. Ãàçåòó.ðó ìîæíî íàçâàòü "Êîììåðñàíòîì" â ñåòè, õîòÿ áû ïîòîìó, ÷òî òàì ãëàâíûé ðåäàêòîð Áîðîäóëèí, êîòîðûé ðàíüøå ðåäàêòèðîâàë æóðíàë "Âëàñòü", íó è íàáîð àâòîðîâ-êîëóìíèñòîâ âïîëíå êîììåðñàíòîâñêèé. Íî åñëè âäðóã äëÿ âàñ è "Êîììåðñàíòú" -- "ëåîíòüåâùèíà-ñîêîëîâùèíà", òîãäà, êîíå÷íî, è Ãàçåòà.ðó ïîäõîäèò ïîä òó æå ñòàòüþ.

Áîðîäóëèí è Êî. êàê æóðíàëèñòû ïðîôåññèîíàëüíåé Íîñèêà íà íåñêîëüêî ïîðÿäêîâ, õîòÿ è Íîñèê, ðàçóìååòñÿ, âûçûâàåò ãëóáîêîå óâàæåíèå. Íî îò ïðèõîäà â Ãàçåòó.ðó íîâîé êîìàíäû, èçäàíèå òîëüêî âûèãðàëî.

>>> Êàê ïîëîæåíî, áûë ëåâûì ìàðêñèñòîì, èñêàë ïîäëèííûé ìàðêñèçì è ðàçîáëà÷àë îôèöèàëüíóþ èäåîëîãèþ ñ ïîçèöèè íàñòîÿùåãî ìàðêñà.

Òîãäà òî, ÷òî âû ïèøèòå, âîîáùå ñêâåðíî. Ïîòîìó ÷òî ìíîãèå ëþäè, èäåàëèñòû ïî ïðèðîäå ñâîåé, äî ñèõ ïîð íå ðàçî÷àðîâàëèñü, âåðÿò â òî, ÷òî ìîæíî ïîñòðîèòü ñîöèàëèçì, õîòÿò, ÷òîáû âñå æèëè äîñòîéíî è ò.ä. À âàì, ðàçî÷àðîâàâøåìóñÿ, íåãîæå ðóãàòü ñâîèõ áûâøèõ êîëëåã. ß ñàì âî âñå ýòî íå âåðþ. Òåì íå ìåíåå ìîè äðóçüÿ-òðîöêèñòû -- ëþäè ÷ðåçâû÷àéíî ïîðÿäî÷íûå è îáðàçîâàííûå. Äóðàêàìè è äåòüìè ìàëûìè ÿ èõ íó óæ íèêàê íàçâàòü íå ìîãó, ïîâåðüòå. Íî ñïîðèòü ñ íèìè ñ÷èòàþ äåëîì áåññìûñëåííûì è íåáëàãîäàðíûì. Ýòî êàê âåðà â áîãà. ß àòåèñò, íî ñïîðèòü ñ âåðóþùèì ÷åëîâåê íå áóäó. Êñòàòè, è äðóçüÿ ìîè ñî ìíîé íå ñïîðÿò, íå ïûòàþòñÿ ìåíÿ îáðàòèòü â ñâîþ "âåðó".

×òî êàñàåòñÿ Ìàðêñà, òî îí, ñîáñòåííî, ñòðîèë íåêóþ ìîäåëü êîòîðàÿ íå õóæå è íå ëó÷øå äðóãèõ ìîäåëåé. Êàê ëèíãâèñò ÿ ýòî î÷åíü õîðîøî ïîíèìàþ. Êàêèå-íèáóäü ãåíåðàòèâèñòû îïèñûâàþò ÿçûê â îäíèõ òåðìèíàõ, à, ñêàæåì, êîãíèòèâèñòû -- â äðóãèõ. Îäíà ìîäåëü ëó÷øå â îäíèõ ñëó÷àÿõ, äðóãàÿ -- â äðóãèõ. Òàê æå è ñ ñîöèîëîãèåé, ýêîíîìèêîé è äðóãèìè òåîðåòè÷åñêèìè äèñöèïëèíàìè. Íèêàêàÿ ìîäåëü íå ñïîñîáíà îïèñàòü âñåãî ðàçíîîáðàçèÿ æèçíè.

ß âíÿòíî èçëàãàþ ñâîþ ïîçèöèþ?

Re: áóðæóàçíûé

[bbb.livejournal.com]

1. Âîîáùå-òî ÿ íå ñêðûâàþñü, ïðîñòî ìíå êàçàëîñü, ÷òî ïðàêòè÷åñêè âñå çäåñü ìåíÿ óçíàëè. "Á" - ýòî ìîÿ óñòîÿâøàÿñÿ ïîäïèñü, à çîâóò ìåíÿ Áîðèñ Ëüâèí. Íî â ëþáîì ñëó÷àå ýòî íè÷åãî íå ìåíÿåò.

2. Ñ ãàçåòîé.ðó ÿ íåìíîæêî íàïóòàë. Åå ÿ òîæå íå ÷èòàþ, íî ëåîíòüåâùèíà, êàê ìíå ïîêàçàëîñü, âîöàðèëàñü â âåñòÿõ.ðó. Âïðî÷åì, òîæå ìîãó îøèáàòüñÿ. Ñðàâíåíèå ñ Êîììåðñàíòîì - î÷åíü õàðàêòåðíî. ß íå óâàæàþ ðóññêóþ æóðíàëèñòèêó, ñòàðàþñü íå ÷èòàòü ãàçåò è íå ñìîòðåòü òåëåâèçîð. Öåííû òîëüêî àâòîðñêèå ïðîåêòû. Ïðè ýòîì Êîììåðñàíò - íå âïîëíå ëåîíòüåâùèíà. Íî â çíà÷èòåëüíîé ñòåïåíè.

3.  ñîöèàëèçìå ÿ íå ðàçî÷àðîâûâàëñÿ è èäåàëèçìà íå òåðÿë. Ïðîñòî ïîíÿë îøèáî÷íîñòü ñîöèàëèçìà, ïðîòèâîðå÷èâîñòü åãî êîíöåïöèè. Êñòàòè, äëÿ ìàðêñèçìà "èäåàëèçì" - ýòî åðåñü, òàê ÷òî îáúÿâèâ ìàðêñèñòîâ èäåàëèñòàìè, âû ñàìè ïðèçíàåòå, ÷òî îíè íå ïîíèìàþò, ÷òî ãîâîðÿò.

ß âïîëíå ïîíèìàþ ÷óâñòâà ëþäåé, êîòîðûå åùå íå ðàçîáðàëèñü â ýòèõ èäåÿõ, ïîíèìàþ èõ ìîòèâû. Çíàþ íåìàëî òðîöêèñòîâ, â òîì ÷èñëå "îáðàçîâàííûõ" (â òàêîì æå ñìûñëå, êàê "îáðàçîâàííûì" ìîæåò ñ÷èòàòüñÿ áîãîñëîâ). Ñ òðîöêèñòàìè âñå ïîíÿòíî - â ñîâêå îíè áûëè ïðèâëåêàòåëüíû ñâîåé îïïîçèöèîííîñòüþ, äèññèäåíòñòâîì, íîíêîíôîðìèçìîì. Òàê êàê â ðåëèãèþ íå âñåì õîòåëîñü, à äðóãèå èäåîëîãè÷åñêèå íàïðàâëåíèÿ áûëè íåèçâåñòíû, íàðîä øåë â ëåâûé ìàðêñèçì è òðîöêèçì. Îíî áûëî òåì ïðîùå, ÷òî âñå ìàòåðèàëû áûëè äîñòóïíû - ñòåíîãðàììû ñúåçäîâ, ñîáðàíèÿ êëàññèêîâ, äàæå ãàçåòû 20-õ ãîäîâ íå ïîïàëè â ñïåöõðàí. À ñàìîå ãëàâíîå - íè òðîöêèñòû, íè "ðàííèé Ìàðêñ" íå àññîöèèðîâàëèñü ñ ðåàëüíîé âëàñòüþ. Ýòî òî æå ñàìîå, ÷òî ïðèâëåêàëî â êîììóíèçì äóðà÷êîâ 30-õ ãîäîâ - çà áåññðåáðåíè÷åñòâîì (äàæå åñëè îíî è èìåëî ìåñòî) îíè íå âèäåëè ïîñëåäñòâèé èäåîëîãèè. Òàê àìåðèêàíñêèå äèïëîìàòû, ïîïàâ ãîäó â 43-ì â ßíüàíü, óìèëÿëèñü òîìó, ÷òî Ìàî Öçýäóí ñàìîëè÷íî óõàæèâàë çà ñâîèì îãîðîäèêîì - îíè óâèäåëè â ýòîì êîíòðàñò ñ äâîðîì ×àí Êàéøè.

Ïðî ðåëèãèîçíîñòü ìàðêñèñòîâ - ïðåêðàñíî, ïóñòü îíè ðåëèãèîçíû. Òîãäà ÿ âïîëíå ìîãó âûñìåèâàòü èõ ïðåòåíçèþ íà "íàó÷íîñòü", íà "ðàöèîíàëüíîñòü", íà "äîêàçàòåëüñòâåííîñòü".

Ïðî ìîäåëè - ñêàæó êîðîòêî: âû îøèáàåòåñü. Ìàðêñ íå ïðåäëàãàë åùå îäíó "ìîäåëü", îí ïðåäëàãàë òåîðèþ. Òåîðèÿ ìîæåò áûòü âåðíîé è íåâåðíîé. Åãî òåîðèÿ - íåâåðíàÿ. Íå çíàþ êàê â ëèíãâèñòèêå, íî ðàçâå íå áûâàåò íåâåðíûõ ëèíãâèâñòè÷åñêèõ òåîðèé? Íå èñêëþ÷àþ, ÷òî â ëèíãâèñòèêå ýòè íåâåðíûå òåîðèè ëåã÷å èäåíòèôèöèðîâàòü íà ðàííåé ñòàäèè, òàê ÷òî îíè íå äîðàñòàþò äî ñòàòóñà ïî÷òåííîé øêîëû.  ýêîíîìèêå, ê ñîæàëåíèþ, ýòî íå òàê.

 îáùåì, ìàðêñèçì - òàêàÿ æå "åùå îäíà ìîäåëü", êàê ôîìåíêîâùèíà èëè òà æå ôðîÿíîâùèíà - "åùå îäíà ìîäåëü" èñòîðèè.