Все о том же
Sep. 5th, 2001 12:37 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinИз комментов к спору ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
foma и trurle (
Подброшу две копейки.
Совершенно очевидно, что в межвоенной Венгрии царила ностальгия по Габсбургам - ведь именно Венгрия была имперской нацией при оных Габсбургах (и даже Мария Терезия именовалась прежде всего "венгерской королевой"). Никого так не обкорнали, как Венгрию в Трианоне. Так что тосковали венгры вовсе не по единой
Австро-Венгрии, а именно что по Венгрии - со Словакией, Хорватией, Славонией, Подкарпатьем, Трансильванией. Между прочим, единственная граница, которую венгры не оспаривали - граница с Австрией - была же и единственной, установленной в ходе плебисцита в Бургенланде...
Чехи же ни о каком прошлом, естественно, не сокрушались и сокрушаться не могли. Отхватили себе все, на что могли претендовать и на что не могли - чего же еще? Собственно, потому и оставался Хорти "регентом" всю дорогу, что чехи открыто заявляли: первая же попытка кого-либо из дома Габсбургов показаться в пределах Венгрии приведет к войне.
Очень поучителен пример Фомы насчет польских крестьян. Он показывает динамику становления национальных чувств. Внуки тех крестьян, которые выдавали бунтовщиков-помещиков в благодарность за реформу (то же самое было и в австрийской Галиции), через пятьдесят пять лет разбили Тухачевского и Буденного. При этом понятно, что трюк Милютина был одноразовым. Получив землю, крестьяне перестали видеть врага в помещике; не было бы счастья, да несчастье помогло - проведенная русскими штыками аграрная реформа резко сдвинула Польшу в сторону национального единства.
Ну и, наконец, насчет того, как "элиты творят мифы". Может, они и творят, но ведь это совсем не легкое дело - создать успешный миф. Подите, создайте! Слишком легко списывать свои идеологические неудачи и чужие идеологические успехи на то, что, мол, "они мифы творят". Вопрос не в том, кто какие мифы сочиняет, а в том, почему "элита, сочиняющая национальные мифы" наголову разбила элиту, сочиняющую мифы транснационального объединенного государства. И почему в Латвии, Молдавии, Чечне и Грузии элита гарцует на "мифе" сепаратизма, а вот на Сахалине, в Калининграде, Владивостоке и Ленинграде ничего подобного нет? Не потому ли, что просто нет почвы для этого "мифа"? И не в почве ли этой все дело, а вовсе не в "мифотворцах"?
foma и trurle (Подброшу две копейки.
Совершенно очевидно, что в межвоенной Венгрии царила ностальгия по Габсбургам - ведь именно Венгрия была имперской нацией при оных Габсбургах (и даже Мария Терезия именовалась прежде всего "венгерской королевой"). Никого так не обкорнали, как Венгрию в Трианоне. Так что тосковали венгры вовсе не по единой
Австро-Венгрии, а именно что по Венгрии - со Словакией, Хорватией, Славонией, Подкарпатьем, Трансильванией. Между прочим, единственная граница, которую венгры не оспаривали - граница с Австрией - была же и единственной, установленной в ходе плебисцита в Бургенланде...
Чехи же ни о каком прошлом, естественно, не сокрушались и сокрушаться не могли. Отхватили себе все, на что могли претендовать и на что не могли - чего же еще? Собственно, потому и оставался Хорти "регентом" всю дорогу, что чехи открыто заявляли: первая же попытка кого-либо из дома Габсбургов показаться в пределах Венгрии приведет к войне.
Очень поучителен пример Фомы насчет польских крестьян. Он показывает динамику становления национальных чувств. Внуки тех крестьян, которые выдавали бунтовщиков-помещиков в благодарность за реформу (то же самое было и в австрийской Галиции), через пятьдесят пять лет разбили Тухачевского и Буденного. При этом понятно, что трюк Милютина был одноразовым. Получив землю, крестьяне перестали видеть врага в помещике; не было бы счастья, да несчастье помогло - проведенная русскими штыками аграрная реформа резко сдвинула Польшу в сторону национального единства.
Ну и, наконец, насчет того, как "элиты творят мифы". Может, они и творят, но ведь это совсем не легкое дело - создать успешный миф. Подите, создайте! Слишком легко списывать свои идеологические неудачи и чужие идеологические успехи на то, что, мол, "они мифы творят". Вопрос не в том, кто какие мифы сочиняет, а в том, почему "элита, сочиняющая национальные мифы" наголову разбила элиту, сочиняющую мифы транснационального объединенного государства. И почему в Латвии, Молдавии, Чечне и Грузии элита гарцует на "мифе" сепаратизма, а вот на Сахалине, в Калининграде, Владивостоке и Ленинграде ничего подобного нет? Не потому ли, что просто нет почвы для этого "мифа"? И не в почве ли этой все дело, а вовсе не в "мифотворцах"?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Âñå äåëî îêàçûâàåòñÿ â òðàêòîâêå :)
Date: 2001-09-05 07:38 am (UTC)2. Áîëåå òîãî, äàæå ñ ýêîíîìè÷åñêîé òî÷êè çðåíèÿ, ïîñêîëüêó ñîõðàíÿåòñÿ ÃÎÑÓÄÀÐÑÒÂÎ, íàöèîíàëüíîå åäèíñòâî îêàçûâàåòñÿ âàæíûì ôàêòîðîì ñòàáèëüíîñòè.  íàöèîíàëüíî-îäíîðîäíîì ãîñóäàðñòâå ãîðàçäî ëåã÷å ïðîõîäÿò âñÿêèå ñòðóêòóðíûå ïåðåìåíû, ïîòåðÿ ñòàòóñà îäíîé ïðîôåññèîíàëüíîé ãðóïïîé â ïîëüçó äðóãîé, ïåðåìåùåíèå íàñåëåíèÿ, ðåêðóòèðîâàíèå íàèáîëåå àäåêâàòíûõ êàäðîâ. Ñíèìàåòñÿ îãðîìíûé ïëàñò ïðîáëåì, ñïîñîáíûõ îòðàâèòü æèçíü.
3. Ñ Àâñòðî-Âåíãðèåé - âñå äàâíî óæå ñêàçàíî. Àâñòðèéöû â 18-ì ãîäó ïðîãîëîñîâàëè (âîïðåêè Àíòàíòå!) çà àíøëþñ ñ Ãåðìàíèåé. Çà âîññîçäàíèå Äóíàéñêîé ìîíàðõèè íèãäå íå ïðîãîëîñîâàë íèêòî. Òî÷êà.
4. Íàñêîëüêî ïîìíþ, öàðñêîå ïðàâèòåëüñòâî ïî ïîëüñêîìó âîïðîñó âûñêàçàëîñü â 16-ì ãîäó, ïðåäëîæèâ ïîëÿêàì ÎÁÚÅÄÈÍÅÍÈÅ âñåõ ïîëüñêèõ çåìåëü è ëè÷íóþ óíèþ òàêîé ñêëååííîé Ïîëüøè ñ Ðîññèåé. Òàêèì îáðàçîì, ðå÷ü íå øëà î ïîëíîöåííîé íåçàâèñèìîñòè.
5.  íåçàâèñèìîé Ïîëüçå ýíäåêè Äìîâñêîãî, åñòåñòâåííîè, íè â ìàëåéøåé ñòåïåíè íå ñîáèðàëèñü îòêàçûâàòüñÿ îò íåçàâèñèìîñòè. Ïðîñòî îíè ñ÷èòàëè Ãåðìàíèþ (è åâðååâ) ãëàâíûì âðàãîì, çàïàäíûå çåìëè - ãëàâíîé öåëüþ, è ãîòîâû áûëè ïîéòè íà îïðåäåëåííîå ñîòðóäíè÷åñòâî ñ Ðîññèåé ïðîòèâ Ãåðìàíèè. Ïîëèòèêà èõ áûëà êðàéíå ãëóïîé è íåëåïîé, îñíîâàííîé íà ñèëüíîé äîçå øèçîôðåíèè (Äìîâñêèé èñêðåííå âåðèë âî âñåìèðíûé åâðåéñêèé çàãîâîð).
6. Âèëüíî áûëî çàõâà÷åíî ïîòîìó, ÷òî áûëî ïî áîëüøåé ÷àñòè èìåííî ïîëüñêèì ãîðîäîì. Æåëèãîâñêèé ïðîâåë òàì ïëåáèñöèò. Òî æå îòíîñèòñÿ è ê ïîëüñêîìó Òåøèíó, èç-çà êîòîðîãî ãëóïûé è æàäíûé Áåíåø óïóñòèë öåííåéøóþ âîçìîæíîñòü ïîëüñêî-÷åøñêîãî ñîþçà.
7. Êîíå÷íî, îñòàâàëàñü ïðîáëåìà Âîñòî÷íîé Ãàëèöèè è Áåëîðóññèè. Íî îíà íå áûëà ñîçäàíà ïîëüñêîé íåçàâèñèìîñòüþ, ýòî áûëî íàñëåäèå ïðîøëîãî. È íèêòî íå óòâåðæäàåò, ÷òî íåçàâèñèìàÿ Ïîëüøà ÷óäîòâîðíûì îáðàçîì ñòàëà îñòðîâîì äîáðîòû è ñïðàâåäëèâîñòè - ïðîñòî íàöèîíàëüíûå ïðîáëåìû áûëè "ñíèæåíû" íà îäèí óðîâåíü. Îáðàòèòå âíèìàíèå, ÷òî íè îäíà ñòîðîíà, íè Ïîëüøà, íè Ðîññèÿ íå ïðåäëàãàëè ïðîâåñòè ïëåáèñöèò â ýòîé îáëàñòè - ïîòîìó ÷òî îáå îïàñàëèñü ðåçóëüòàòîâ...  îáùåì èòîãå ìû ïîëó÷èëè íûíåøíþþ Ïîëüøó - îäíîðîäíóþ.
8. Ïðî îòñóòñòâèå "ýêîíîìè÷åñêîé è êîíôåññèîíàëüíîé äèñêðèìèíàöèè" â Ðîññèéñêîé èìïåðèè - ïðîìîë÷ó. Îòíîøó ýòî íà ñ÷åò âàøåé çàïàëü÷èâîñòè :)))
9. Îòñóòñòâèå ñåïàðàòèçìà â Ãðóçèè? Êàê èçìåðÿòü? ×òî, â Ãðóçèè èëè Àðìåíèè ÄÎ çàâîåâàíèÿ èìåëè ìåñòî òåíäåíöèè ê âîññîåäèíåíèþ ñ Ðîññèåé? Òàì ïðîâîäèëè ðåôåðåíäóì? Òàì íå áûëî âîéíû? Òàì íå áûëî âîññòàíèé? Â ðåàëüíîñòè îíè ïðîñòî ñìèðèëèñü ñ íåèçáåæíîñòüþ íàñèëèÿ. Îáðàòèòå âíèìàíèå, ÷òî ñîîòíîøåíèå íàñåëåíèÿ Ðîññèè è îêðàèí òîãäà áûëî ñîâñåì èíûì - Ðîññèÿ áûëà îòíîñèòåëüíî íàìíîãî áîëüøå è ñèëüíåå.
Ìåæäó ïðî÷èì, Ãàìñàõóðäèà êàê ïåðñîíàæ ïîÿâèëñÿ íà àðåíå íå â äåâÿíîñòûå ãîäû, à ëåò íà äâàäöàòü ðàíüøå (íî ýòî ê ñëîâó)...
10. Ýñòîíöû è ëàòûøè íå äóìàëè î íåçàâèñèìîñòè äî ðåâîëþöèè. ÎÊ. So what? Òåïåðü-òî äóìàþò. Âû òîæå êîãäà-òî íå äóìàëè î òîì, ÷òî ñìîæåòå ïîëüçîâàòüñÿ èíòåðíåòîì. Çíà÷èò ëè ýòî, ÷òî âàñ ìîæíî è íóæíî ëèøàòü äîñòóïà ê èíòåðíåòó? Èëè âû äóìàåòå, ÷òî åñëè Ðîññèÿ fully embrace capitalism etc, òî ýñòîíöû è ëàòûøè ñðàçó îòêàæóòñÿ îò íåçàâèñèìîñòè? Òîãäà ïî÷åìó îíè íå ñòðåìÿòñÿ ïðèñîåäèíèòüñÿ ê êîìó-íèáóäü äðóãîìó - ñêàæåì, Ôèíëÿíäèè èëè Øâåöèè?
11. Íàñ÷åò ñâÿçè ñòðàõà ïåðåä Ìîñêâîé è ñêîðîñòè ðåôîðì - íåóáåäèòåëüíî. Ïî÷åìó ñòðàõ ïåðåä Ìîñêâîé äîëæåí áûë âåñòè ê áûñòðûì ðåôîðìàì, à íå íàîáîðîò (÷òî áûëî áû, ïîæàëóé, äàæå áîëåå åñòåñòâåííî - íå ðàñêà÷èâàòü ëîäêó, íå àíòàãîíèçèðîâàòü ðóññêóþ îáùèíó è ò.ä.)? Åñëè êòî-òî è äîëæåí áûë áîÿòüñÿ Ìîñêâû, òàê ýòî Ãðóçèÿ - îäíàêî ðåôîðì (ïî÷òè) íåò.