Все о том же
Sep. 5th, 2001 12:37 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinИз комментов к спору ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
foma и trurle (
Подброшу две копейки.
Совершенно очевидно, что в межвоенной Венгрии царила ностальгия по Габсбургам - ведь именно Венгрия была имперской нацией при оных Габсбургах (и даже Мария Терезия именовалась прежде всего "венгерской королевой"). Никого так не обкорнали, как Венгрию в Трианоне. Так что тосковали венгры вовсе не по единой
Австро-Венгрии, а именно что по Венгрии - со Словакией, Хорватией, Славонией, Подкарпатьем, Трансильванией. Между прочим, единственная граница, которую венгры не оспаривали - граница с Австрией - была же и единственной, установленной в ходе плебисцита в Бургенланде...
Чехи же ни о каком прошлом, естественно, не сокрушались и сокрушаться не могли. Отхватили себе все, на что могли претендовать и на что не могли - чего же еще? Собственно, потому и оставался Хорти "регентом" всю дорогу, что чехи открыто заявляли: первая же попытка кого-либо из дома Габсбургов показаться в пределах Венгрии приведет к войне.
Очень поучителен пример Фомы насчет польских крестьян. Он показывает динамику становления национальных чувств. Внуки тех крестьян, которые выдавали бунтовщиков-помещиков в благодарность за реформу (то же самое было и в австрийской Галиции), через пятьдесят пять лет разбили Тухачевского и Буденного. При этом понятно, что трюк Милютина был одноразовым. Получив землю, крестьяне перестали видеть врага в помещике; не было бы счастья, да несчастье помогло - проведенная русскими штыками аграрная реформа резко сдвинула Польшу в сторону национального единства.
Ну и, наконец, насчет того, как "элиты творят мифы". Может, они и творят, но ведь это совсем не легкое дело - создать успешный миф. Подите, создайте! Слишком легко списывать свои идеологические неудачи и чужие идеологические успехи на то, что, мол, "они мифы творят". Вопрос не в том, кто какие мифы сочиняет, а в том, почему "элита, сочиняющая национальные мифы" наголову разбила элиту, сочиняющую мифы транснационального объединенного государства. И почему в Латвии, Молдавии, Чечне и Грузии элита гарцует на "мифе" сепаратизма, а вот на Сахалине, в Калининграде, Владивостоке и Ленинграде ничего подобного нет? Не потому ли, что просто нет почвы для этого "мифа"? И не в почве ли этой все дело, а вовсе не в "мифотворцах"?
foma и trurle (Подброшу две копейки.
Совершенно очевидно, что в межвоенной Венгрии царила ностальгия по Габсбургам - ведь именно Венгрия была имперской нацией при оных Габсбургах (и даже Мария Терезия именовалась прежде всего "венгерской королевой"). Никого так не обкорнали, как Венгрию в Трианоне. Так что тосковали венгры вовсе не по единой
Австро-Венгрии, а именно что по Венгрии - со Словакией, Хорватией, Славонией, Подкарпатьем, Трансильванией. Между прочим, единственная граница, которую венгры не оспаривали - граница с Австрией - была же и единственной, установленной в ходе плебисцита в Бургенланде...
Чехи же ни о каком прошлом, естественно, не сокрушались и сокрушаться не могли. Отхватили себе все, на что могли претендовать и на что не могли - чего же еще? Собственно, потому и оставался Хорти "регентом" всю дорогу, что чехи открыто заявляли: первая же попытка кого-либо из дома Габсбургов показаться в пределах Венгрии приведет к войне.
Очень поучителен пример Фомы насчет польских крестьян. Он показывает динамику становления национальных чувств. Внуки тех крестьян, которые выдавали бунтовщиков-помещиков в благодарность за реформу (то же самое было и в австрийской Галиции), через пятьдесят пять лет разбили Тухачевского и Буденного. При этом понятно, что трюк Милютина был одноразовым. Получив землю, крестьяне перестали видеть врага в помещике; не было бы счастья, да несчастье помогло - проведенная русскими штыками аграрная реформа резко сдвинула Польшу в сторону национального единства.
Ну и, наконец, насчет того, как "элиты творят мифы". Может, они и творят, но ведь это совсем не легкое дело - создать успешный миф. Подите, создайте! Слишком легко списывать свои идеологические неудачи и чужие идеологические успехи на то, что, мол, "они мифы творят". Вопрос не в том, кто какие мифы сочиняет, а в том, почему "элита, сочиняющая национальные мифы" наголову разбила элиту, сочиняющую мифы транснационального объединенного государства. И почему в Латвии, Молдавии, Чечне и Грузии элита гарцует на "мифе" сепаратизма, а вот на Сахалине, в Калининграде, Владивостоке и Ленинграде ничего подобного нет? Не потому ли, что просто нет почвы для этого "мифа"? И не в почве ли этой все дело, а вовсе не в "мифотворцах"?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Âñå äåëî îêàçûâàåòñÿ â òðàêòîâêå :)
Date: 2001-09-04 11:33 pm (UTC)Íàñêîëüêî ðàöèîíàëüíî áûëî èõ ïîâåäåíèå ñ ýêîíîìè÷åñêîé òî÷êè çðåíèÿ?
Ðàñïàä Àâñòðî-Âåíãðèè âîîáùå ñëîæíî ïðîõîäèë, âî ìíîãîì ñêàçàëîñü ñèëüíåéøåå äàâëåíèå Àíòàòíòû è âñå êàðòû ñïóòàëà âåíãåðñêàÿ ñîâåòñêàÿ ðåñïóáëèêà.
Âîîáùå êîììóíèçì ñèëüíî èñêàçèë âñþ ñèòóàöèþ.
Âîïðîñ î íåçàâèñèìîñòè Ïîëüøè áûë ðåøåí åù¸ ïðè öàðå, âíóòðè Ïîëüøè äî 1939 ãîäà ñóùåñòâîâàëà âëèÿòåëüíàÿ ïðîðóññêàÿ ïàðòèÿ Äìîâñêîãî (íå óâåðåí â òî÷íîñòè íàïèñàíèÿ).
Ðàçãðîì Òóõà÷åñêîãî - ýòî ïðåæäå âñåãî ðàçãðîì Òðîöêîãî è ìèðîâîé ðåâîëþöèè.
Îäíàêî, òîðæåñòâî íàöèîíàëèçìà îáåðíóëîñü èìïåðñêîé ïîëèòèêîé ïîëüñêèõ ïðàâÿùèõ êðóãîâ ïî îòíîøåíèþ êî âñåì ìåíüøèíñòâàì. Óêðàèíöû, áåëîðóñû, âåíãðû, ðóñèíû, åâðåè, íåìöû ïîäâåðãàëèñü íå òîëüêî ïîëèòè÷åñêîé, íî è ýêîíîìè÷åñêîé è êîíôåññèîíàëüíîé è äèñêðèìèíàöèè, ÷åãî íå áûëî íè â Äóíàéñêîé è íè â Ðîññèéñêîé èìïåðèÿõ. Ïîëüøà çàõâàòèëà Âèëüíî è ó÷àñòâîâàëà â àãðåññèè ïðîòèâ ×åõîñëîâàêèè âìåñòå ñ Ãèòëåðîì.
 áûâøèõ ðåñïóáëèêàõ ÑÑÑÐ äî ïîáåäû Ñîâåñòêîé âëàñòè íè â Ãðóçèè, íè â Àðìåíèè íå áûëî ñèëüíîãî ñåïàðàòèçìà. Ïîñëå òîãî êàê Êðàñíàÿ àðìèÿ çàõâàòèëà Àðìåíèþ, äàøíàêè êîîïòèðîâàëèñü â ÂÊÏ(á) î÷åíü äàæå ëåãêî.
Òàêèå ïåðñîíàæè êàê Ãàìñõóðäèÿ ñìîãëè ïîÿâèòüñÿ íà ïîëèòè÷åñêîé ñöåíå òîëüêî ïîñëå 70 ëåò ñîâåòñêîé âëàñòè.
 Ëàòâèè è Ýñòîíèè äî îêòÿáðüñêîãî ïåðåâîðîòà òîæå íèêòî î íåçàâèñèìîñòè íå çàäóìûâàëñÿ. Èäåÿ íåçàâèñèìîñòè ïîÿâèëàñü òîëüêî ïîñëå êðàòêîâðåìåííîãî ïðàâëåíèÿ Ïåòåðèñà Ñòó÷êè è ýñòîíñêîé êîììóíû.
ñìåíà âåêòîðà ñèìïàòèé â Ïðèáàëòèêå ïðîèçîøëà èìåííî ïî ñîöèàëüíî-ýêîíîìè÷åñêèì ïðè÷èíàì (êîììóíèçì).
À ìèôû, òàéíûå è ÿâíûå âðàãè äà, íåîáõîäèìû.
 òîé æå Ëàòâèè (äà è, äóìàþ, â Ýñòîíèè) íàãíåòàíèå ñòðàõîâ ïåðåä Ìîñêâîé è çàòàèâøèìñÿ âíóòðåííèì âðàãîì ïîçâîëèëî ïðîâåñòè ïîñòñîâåòñêèå ðåôîðìû ïî íàèáîëåå æåñòêîìó âàðèàíòó.
Re: Âñå äåëî îêàçûâàåòñÿ â òðàêòîâêå :)
Date: 2001-09-05 07:09 am (UTC)Ýòî ñìîòðÿ êàê ïîíèìàòü ñëîâî "ýêîíîìèêà". Åñëè ïîä ýêîíîìèêîé ïîíèìàòü ñâîáîäíûé îáìåí òîâàðàìè è óñëóãàìè, òî àâñòðî-âåíãåðñêàÿ ïðàêòèêà ïåðåðàñïðåäåëåíèÿ áþäæåòíûõ ñðåäñòâ â ïîëüçó íåìöåâ íàâðÿä ëè ñïîñîáñòâîâàëà áëàãîïîëó÷íîé ýêîíîìèêå.  äðóãèõ êîíòèíåòàëüíûõ èìïåðèÿõ ñ ýòèì áûë âîîáùå ïîëíûé êàðàóë.
Óêðàèíöû, áåëîðóñû, âåíãðû, ðóñèíû, åâðåè, íåìöû ïîäâåðãàëèñü / â ïîñëåâîåííîé Ïîëüøå - Ò./ íå òîëüêî ïîëèòè÷åñêîé, íî è ýêîíîìè÷åñêîé è êîíôåññèîíàëüíîé è äèñêðèìèíàöèè, ÷åãî íå áûëî íè â Äóíàéñêîé è íè â Ðîññèéñêîé èìïåðèÿõ.
×åãî, ïðîñòèòå, íå áûëî â Ðîññèéñêîé èìïåðèè? Äèñêðèìàíöèè óêðàèíöåâ ïî íàöèîíàëüíîìó ïðèçíàêó? Äèñêðèìèíàöèè åâðååâ ïî íàöèîíàëüíîìó è ðåëèãèîçíîìó? Çäåñü Âû íåñêîëüêî óâëåêëèñü. Ïðè ýòîì ÿ âîâñå íå îïðàâäûâàþ ïîëüñêîé äèñêðèìèíèàöèîííîé ïðàêòèêè.
×òî æå êàñàåòñÿ äèñêèìèíàöèè òåõ æå ÷åõîâ, òî Âàøà ñêëîííîñòü íàçûâàòü íåìåöêèé ÿçûê ÿçûêîì íàóêè â ñàìîì äåëå óäèâèòåëüíà.
Ñèòóàöèÿ ïðè êîòîðîé èìïåðèÿ - òàê óæ è áûòü - ðàçðåøàëà ïðåïîäàâàíèå íà ÷åøñêîì ÿçûêå â íà÷àëüíîé øêîëå è ðåìåñëåííîì ó÷èëèùå, íî íèêàê íå â óíèâåðñèòåòå, è åñòü äèñêðèìèíàöèÿ.
Re: Âñå äåëî îêàçûâàåòñÿ â òðàêòîâêå :)
Date: 2001-09-05 07:38 am (UTC)2. Áîëåå òîãî, äàæå ñ ýêîíîìè÷åñêîé òî÷êè çðåíèÿ, ïîñêîëüêó ñîõðàíÿåòñÿ ÃÎÑÓÄÀÐÑÒÂÎ, íàöèîíàëüíîå åäèíñòâî îêàçûâàåòñÿ âàæíûì ôàêòîðîì ñòàáèëüíîñòè.  íàöèîíàëüíî-îäíîðîäíîì ãîñóäàðñòâå ãîðàçäî ëåã÷å ïðîõîäÿò âñÿêèå ñòðóêòóðíûå ïåðåìåíû, ïîòåðÿ ñòàòóñà îäíîé ïðîôåññèîíàëüíîé ãðóïïîé â ïîëüçó äðóãîé, ïåðåìåùåíèå íàñåëåíèÿ, ðåêðóòèðîâàíèå íàèáîëåå àäåêâàòíûõ êàäðîâ. Ñíèìàåòñÿ îãðîìíûé ïëàñò ïðîáëåì, ñïîñîáíûõ îòðàâèòü æèçíü.
3. Ñ Àâñòðî-Âåíãðèåé - âñå äàâíî óæå ñêàçàíî. Àâñòðèéöû â 18-ì ãîäó ïðîãîëîñîâàëè (âîïðåêè Àíòàíòå!) çà àíøëþñ ñ Ãåðìàíèåé. Çà âîññîçäàíèå Äóíàéñêîé ìîíàðõèè íèãäå íå ïðîãîëîñîâàë íèêòî. Òî÷êà.
4. Íàñêîëüêî ïîìíþ, öàðñêîå ïðàâèòåëüñòâî ïî ïîëüñêîìó âîïðîñó âûñêàçàëîñü â 16-ì ãîäó, ïðåäëîæèâ ïîëÿêàì ÎÁÚÅÄÈÍÅÍÈÅ âñåõ ïîëüñêèõ çåìåëü è ëè÷íóþ óíèþ òàêîé ñêëååííîé Ïîëüøè ñ Ðîññèåé. Òàêèì îáðàçîì, ðå÷ü íå øëà î ïîëíîöåííîé íåçàâèñèìîñòè.
5.  íåçàâèñèìîé Ïîëüçå ýíäåêè Äìîâñêîãî, åñòåñòâåííîè, íè â ìàëåéøåé ñòåïåíè íå ñîáèðàëèñü îòêàçûâàòüñÿ îò íåçàâèñèìîñòè. Ïðîñòî îíè ñ÷èòàëè Ãåðìàíèþ (è åâðååâ) ãëàâíûì âðàãîì, çàïàäíûå çåìëè - ãëàâíîé öåëüþ, è ãîòîâû áûëè ïîéòè íà îïðåäåëåííîå ñîòðóäíè÷åñòâî ñ Ðîññèåé ïðîòèâ Ãåðìàíèè. Ïîëèòèêà èõ áûëà êðàéíå ãëóïîé è íåëåïîé, îñíîâàííîé íà ñèëüíîé äîçå øèçîôðåíèè (Äìîâñêèé èñêðåííå âåðèë âî âñåìèðíûé åâðåéñêèé çàãîâîð).
6. Âèëüíî áûëî çàõâà÷åíî ïîòîìó, ÷òî áûëî ïî áîëüøåé ÷àñòè èìåííî ïîëüñêèì ãîðîäîì. Æåëèãîâñêèé ïðîâåë òàì ïëåáèñöèò. Òî æå îòíîñèòñÿ è ê ïîëüñêîìó Òåøèíó, èç-çà êîòîðîãî ãëóïûé è æàäíûé Áåíåø óïóñòèë öåííåéøóþ âîçìîæíîñòü ïîëüñêî-÷åøñêîãî ñîþçà.
7. Êîíå÷íî, îñòàâàëàñü ïðîáëåìà Âîñòî÷íîé Ãàëèöèè è Áåëîðóññèè. Íî îíà íå áûëà ñîçäàíà ïîëüñêîé íåçàâèñèìîñòüþ, ýòî áûëî íàñëåäèå ïðîøëîãî. È íèêòî íå óòâåðæäàåò, ÷òî íåçàâèñèìàÿ Ïîëüøà ÷óäîòâîðíûì îáðàçîì ñòàëà îñòðîâîì äîáðîòû è ñïðàâåäëèâîñòè - ïðîñòî íàöèîíàëüíûå ïðîáëåìû áûëè "ñíèæåíû" íà îäèí óðîâåíü. Îáðàòèòå âíèìàíèå, ÷òî íè îäíà ñòîðîíà, íè Ïîëüøà, íè Ðîññèÿ íå ïðåäëàãàëè ïðîâåñòè ïëåáèñöèò â ýòîé îáëàñòè - ïîòîìó ÷òî îáå îïàñàëèñü ðåçóëüòàòîâ...  îáùåì èòîãå ìû ïîëó÷èëè íûíåøíþþ Ïîëüøó - îäíîðîäíóþ.
8. Ïðî îòñóòñòâèå "ýêîíîìè÷åñêîé è êîíôåññèîíàëüíîé äèñêðèìèíàöèè" â Ðîññèéñêîé èìïåðèè - ïðîìîë÷ó. Îòíîøó ýòî íà ñ÷åò âàøåé çàïàëü÷èâîñòè :)))
9. Îòñóòñòâèå ñåïàðàòèçìà â Ãðóçèè? Êàê èçìåðÿòü? ×òî, â Ãðóçèè èëè Àðìåíèè ÄÎ çàâîåâàíèÿ èìåëè ìåñòî òåíäåíöèè ê âîññîåäèíåíèþ ñ Ðîññèåé? Òàì ïðîâîäèëè ðåôåðåíäóì? Òàì íå áûëî âîéíû? Òàì íå áûëî âîññòàíèé? Â ðåàëüíîñòè îíè ïðîñòî ñìèðèëèñü ñ íåèçáåæíîñòüþ íàñèëèÿ. Îáðàòèòå âíèìàíèå, ÷òî ñîîòíîøåíèå íàñåëåíèÿ Ðîññèè è îêðàèí òîãäà áûëî ñîâñåì èíûì - Ðîññèÿ áûëà îòíîñèòåëüíî íàìíîãî áîëüøå è ñèëüíåå.
Ìåæäó ïðî÷èì, Ãàìñàõóðäèà êàê ïåðñîíàæ ïîÿâèëñÿ íà àðåíå íå â äåâÿíîñòûå ãîäû, à ëåò íà äâàäöàòü ðàíüøå (íî ýòî ê ñëîâó)...
10. Ýñòîíöû è ëàòûøè íå äóìàëè î íåçàâèñèìîñòè äî ðåâîëþöèè. ÎÊ. So what? Òåïåðü-òî äóìàþò. Âû òîæå êîãäà-òî íå äóìàëè î òîì, ÷òî ñìîæåòå ïîëüçîâàòüñÿ èíòåðíåòîì. Çíà÷èò ëè ýòî, ÷òî âàñ ìîæíî è íóæíî ëèøàòü äîñòóïà ê èíòåðíåòó? Èëè âû äóìàåòå, ÷òî åñëè Ðîññèÿ fully embrace capitalism etc, òî ýñòîíöû è ëàòûøè ñðàçó îòêàæóòñÿ îò íåçàâèñèìîñòè? Òîãäà ïî÷åìó îíè íå ñòðåìÿòñÿ ïðèñîåäèíèòüñÿ ê êîìó-íèáóäü äðóãîìó - ñêàæåì, Ôèíëÿíäèè èëè Øâåöèè?
11. Íàñ÷åò ñâÿçè ñòðàõà ïåðåä Ìîñêâîé è ñêîðîñòè ðåôîðì - íåóáåäèòåëüíî. Ïî÷åìó ñòðàõ ïåðåä Ìîñêâîé äîëæåí áûë âåñòè ê áûñòðûì ðåôîðìàì, à íå íàîáîðîò (÷òî áûëî áû, ïîæàëóé, äàæå áîëåå åñòåñòâåííî - íå ðàñêà÷èâàòü ëîäêó, íå àíòàãîíèçèðîâàòü ðóññêóþ îáùèíó è ò.ä.)? Åñëè êòî-òî è äîëæåí áûë áîÿòüñÿ Ìîñêâû, òàê ýòî Ãðóçèÿ - îäíàêî ðåôîðì (ïî÷òè) íåò.
Re: Âñå äåëî îêàçûâàåòñÿ â òðàêòîâêå :)
Date: 2001-09-05 02:23 pm (UTC)Òàê ÷òî êàðòèíà ïàðàäèçà íàöèîíàëüíûõ îòíîøåíèé, ðàçðóøåííîé ìåñòíûìè ýëèòàìè è íåäàëåêèìè ïîëèòèêàìè Àíòàíòû, ìÿãêî ãîâîðÿ, èäåàëèçèðîâàíà.
Êàê ïðàâèëüíî îòìåòèë Ëüâèí, ðàñïàä èìïåðèè ñíèçèë óðîâåíü íàöèîíàëüíûõ ïðîáëåì íà îäèí óðîâåíü.
Re: Âñå äåëî îêàçûâàåòñÿ â òðàêòîâêå :)
Date: 2001-09-05 11:41 pm (UTC)ß òàê è íå ïîíÿë - ÷òî ïîä ýòèì ïîäðàçóìåâàåòñÿ: âåðîÿòíî Âòîðàÿ ìèðîâàÿ âîéíà?