[personal profile] borislvin
Тема расползается. Но что интересно - когда те, кто объявляют результат суда над Верой Засулич демонстрацией недостатков суда присяжных, сталкиваются с оппонентами, то полагают, будто эти оппоненты считают конкретный вердикт ПРАВИЛЬНЫМ, в то время как на самом деле, он, дескать, НЕПРАВИЛЕН. То есть они (гонители суда присяжных) не понимают, что вердикт не может быть "правильным" или "неправильным", а также того, что их оппоненты вовсе не высказывают своего мнения о том, следовало ли Веру Засулич казнить, посадить, отпустить или наградить медалью...

Date: 2004-02-20 08:59 am (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
не понимают, что вердикт не может быть "правильным" или "неправильным"

Т.е. судебных ошибок тоже не бывает, ага.

Re:

Date: 2004-02-20 10:50 am (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Судебные ошибки - это ошибки судей. Присяжные - не судьи. Они не могут "ошибаться" - конечно, в этом особом смысле. Конечно, индивидуальные присяжные могут ошибаться в том смысле, что не поняли сути выступления того или иного свидетеля, не разобрались в словах и терминах, плохо слушали, зевнули, задумались о постороннем, перепутали и т.д. Но для этого и подбирают не одного и не двух присяжных, а много. Индивидуальные и неизбежные ошибки при этом растворяются и исправляются. Если же все 12 человек не поняли какого-то аргумента, то это уже проблема (и ошибка) аргументирующего, а не их.

"Ошибка" присяжных в деле Засулич была бы, если бы они всем коллективом думали, что их приговор НА САМОМ ДЕЛЕ не означает того, что он означал. Но на это ничто не указывает.

Date: 2004-02-20 10:55 am (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Судебные ошибки - это ошибки судей.

Нет, это ошибки суда. Под судебной ошибкой в обычном языке понимают
неверное, несправедливое решение суда - и используют эту фразу в таких
контекстах, когда неважно вообще, был это суд присяжных или нет. Ваше
переопределение - попытка приспособить язык под свой аргумент.

Re:

Date: 2004-02-20 11:34 am (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Ага, ошибка - это "несправедливое решение суда". Что такое "несправедливое"? Это означает, что высказывающий это мнение подразумевает - случись ему быть присяжным, он бы решил иначе. Не более того.

Re:

Date: 2004-02-20 08:06 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Иными словами, никто никогда не принимает несправедливых, с его точки зрения, решений.

Это ещё лучше, чем несуществование судебной ошибки!

Re:

Date: 2004-02-20 08:07 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
"Несправедливых" ЦЕННОСТНЫХ решений - безусловно не принимает.

Date: 2004-02-20 08:12 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Решений типа "Вера Засулич невиновна".

Мне казалось, что с ложной аналогией, уподобляющей решение в деле
Засулич утверждениям типа "я люблю мороженое", мы уже разобрались?

Re:

Date: 2004-02-20 08:22 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Не помню. Собственно, этого и быть не могло - ведь аналогия-то не ложная!

Re:

Date: 2004-02-21 12:03 am (UTC)
From: [identity profile] toshick.livejournal.com
Кстати, Боря, обрати внимание, от принципиальной непонимаемости и неосуждаемости решений других людей, которую ротбардианцы проповедуют, есть очевидный следующий шаг. Если мы не можем понять мотивы другого человека и вынести о них осмысленное и значимое суждение, то мы точно так же не можем понять ... себя, но пару минут назад. Т.е. рвется не только связь людей в общество, но и связь времени !!!

В общем, вернитесь к Веберу и Мизесу, господа ! ;-)

Re:

Date: 2004-02-21 12:07 am (UTC)
From: [identity profile] rblaze.livejournal.com
А существование объективной реальности, не зависящей от аргументов, вы отвергаете? Когда присяжные осуждают человека за убийство, которого тот не совершал (а выясняется это лет через пять), это не "судебная ошибка"?

Re:

Date: 2004-02-21 06:41 am (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Это ошибка - но не присяжных. Это ошибка прокуроров, адвокатов, свидетелей, обвиняемых, следователей, газет и т.д. Все они формируют объем информации, мнений, образов, впечатлений. Присяжные же должны на базе этого объема решить, СЧИТАЮТ ли они человека виновным. Они не ищут и не объявляют "объективную истину"; они объявляют свое МНЕНИЕ.

Если через пять лет ВЫЯСНЯЕТСЯ нечто новое - это значит, что теперь объем информации касательно этого дела изменился. Но странно было бы ожидать, что присяжные СЕГОДНЯ примут решение с учетом информации, которая выяснится ЧЕРЕЗ ПЯТЬ ЛЕТ...

Re:

Date: 2004-02-21 09:17 am (UTC)
From: [identity profile] rblaze.livejournal.com
Если итоговое мнение присяжных ошибочно, то неважно, кто больше виноват: адвокат, прокурор или присяжные. Ошибся суд целиком, потому и ошибка "судебная". А уж к каким там пуговицам претензии есть, к каким нет...

Re:

Date: 2004-02-21 11:56 am (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Нет, присяжные делают не вычисления, а нравственный выбор, который не может быть "ошибочным". Мы можем не разделять этот выбор. В этом смысле его, конечно, можно считать "ошибочным" - точно так же, как можно говорить об "ошибках" при выборе супруга или при голосовании за президента. Но это "ошибка" совсем другого рода, не того, что "судебная ошибка".

Re:

Date: 2004-02-22 02:05 am (UTC)
From: [identity profile] rblaze.livejournal.com
Присяжные не делают "нравственный выбор". Они определяют, имело ли место событие, совершил ли его подозреваемый, и виновен ли он в его совершении (если я правильно помню вопросы, которые сейчас им задают). "Выбор" здесь возможен лишь в последнем вопросе. А первые два относятся к физической реальности и там мнение присяжных или ей соответствует, или нет. Безотносительно к морали, нравственности и чьему либо мнению. Или да, или нет.

Re:

Date: 2004-02-22 08:07 am (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Совершенно верно. Но в деле Засулич ответы на первые два вопроса и не требовались - защита не ставила под сомнение эти факты. Все свелось к третьему вопросу, где и возникает нравственный выбор.

Тем не менее, добавлю - даже при ответе на первые два вопроса присяжные обсуждают не физическую реальность (которая была в прошлом и уже ненаблюдаема), а разные МНЕНИЯ по этому поводу - мнения свидетелей и мнения экспертов, причем эти мнения могут противоречить друг другу. Так что и здесь они делают выбор - они не устанавливают экспериментальную истину, а решают для себя, чье из представленных мнений кажется им убедительным.

Profile

borislvin

November 2025

S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
161718192021 22
23242526272829
30      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 27th, 2025 11:05 pm
Powered by Dreamwidth Studios