Снова об Засулич
Feb. 19th, 2004 10:30 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinТема расползается. Но что интересно - когда те, кто объявляют результат суда над Верой Засулич демонстрацией недостатков суда присяжных, сталкиваются с оппонентами, то полагают, будто эти оппоненты считают конкретный вердикт ПРАВИЛЬНЫМ, в то время как на самом деле, он, дескать, НЕПРАВИЛЕН. То есть они (гонители суда присяжных) не понимают, что вердикт не может быть "правильным" или "неправильным", а также того, что их оппоненты вовсе не высказывают своего мнения о том, следовало ли Веру Засулич казнить, посадить, отпустить или наградить медалью...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-02-19 07:42 pm (UTC)Аналогично, человек может добровольно покупать червивые яблоки, не интересуясь из червивостью, и сама эта червивость не может быть "правильной" или "неправильной". Однако врач, вскрыв его труп, может поставить диагноз: пациент умер от червивых яблок (ну, или не исключительно от них, но в том числе).
В этом смысле врач может говорить, что потребление червивых яблок (или услуг суда присяжных) сказывается на потребителе "хорошо" или "плохо", и на этом основании (не) рекомендовать пациенту потреблять червивые яблоки или услуги суда присяжных - в предположении, что пациент хочет сохранить жизнь и здоровье.
no subject
no subject
Date: 2004-02-19 08:17 pm (UTC)Re:
Date: 2004-02-19 11:14 pm (UTC)no subject
Date: 2004-02-20 03:19 am (UTC)no subject
Date: 2004-02-20 04:03 am (UTC)no subject
Date: 2004-02-20 04:26 am (UTC)Мне кажется, что если бы Кони вообще не произнёс тогда напутственной речи, результат был бы иным. Хотя, разумеется, сослагательное рассмотрение таких вещей само по себе некорректно.
Re:
Date: 2004-02-19 08:43 pm (UTC)Re:
no subject
Date: 2004-02-20 03:21 am (UTC)Конечно, в результате "высокой сознательности". Начнём с того, что без этой самой сознательности человек вообще в присяжные не пойдёт.
no subject
Date: 2004-02-20 01:10 am (UTC)Суд присяжных, как и любой другой инструмент, имеет свои достоинства и свои недостатки, а так же свою область применимости. Скажем, если собрать суд присяжных в нацистской германии, он вполне мог осудить еврея на концлагерь за недостаток расовой чистоты, однако мы не можем назать такой вердикт правосудием.
Если общественное мнение склонно к расправе, то суд присяжных превратится в расправу.
И наоборот -
Если общественное мнение склонно к расправе над треповыми, то суд присяжных над террористом превратится в одобрение расправы.
Далее - все вообще изучение истории, социологии экономики построено на том, что мы, со своих позиций (понимая это) можем понять и оценить действия других людей. Соответственно, мы можем сказать, что те или иные люди действовали исходя из своих неправильно понимаемых интересов или просто НЕПРАВИЛЬНО. Соответственно, ничто не мешает нам сказать, что вердикт присяжных, которые в конце концов только люди, может быть "ПРАВИЛЬНЫМ" или "НЕПРАВИЛЬНЫМ". Или даже "ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫМ", "ИСПОЛНЕННЫМ БЛАГОРОДСТВА" или, наоборот, "ВОПИЮЩИМ", "ПОЗОРНЫМ". Что совершенно не мешает нам рассматривать решение суда присяжных как состоявшийся юридический факт, и не мешает рассматривать его как свидетельство (прискорбного или отрадного, это мы тоже имеем право сказать) состояния общества.
Это по методологии. А на то есть ли у меня моральное право судить революционеров-террористов-смертников, мне в общем-то наплевать ...
Re:
Date: 2004-02-20 01:13 am (UTC)Re:
Date: 2004-02-20 01:59 am (UTC)Кстати, именно поэтому такие споры вызывают именно оправдательные приговоры - обвинительные проходят через еще один професиональный фильтр.
Re:
Date: 2004-02-20 01:20 am (UTC)И змаетим, что это применимо лишь когда человеку грозит насилие со стороны государства. Тут важны особые осторожности в отличие от гражданских дел, которые по сути споры двух нект о деньгах, где если некто, условно говоря, прав на 51%, так он и победил того кто на 49%.
Re:
Date: 2004-02-20 02:08 am (UTC)То есть-суд присяжных содает видимость общественного суждения, но так же как и единоличный суд -он не решает проблемы учета отношения к событию людей далеких от сиюминутной политической моды,и наших потомков.(это решает только стабильность общества,верность его традиционным ценностям).
Re:
Date: 2004-02-20 03:14 am (UTC)Re:
Date: 2004-02-20 03:46 am (UTC)Re:
Date: 2004-02-20 04:02 am (UTC)Re:
Date: 2004-02-20 07:28 am (UTC)То есть - через поколение и по по прямой, а боковой линии родства.
Re:
Date: 2004-02-20 08:45 am (UTC)В демократическом устройстве треповы теряют власть мирным образом. В недемократическом устройстве их стреляют - сперва за конкретные поступки, осуждаемые общественным мнением, потом за факт занятия должности, осуждаемой общественным мнением, в конце концов - за факт принадлежности к социальной группе, осуждаемой общественным мнением. Что в итоге и произошло.
Re:
По-моему, такого детерминизма нет, мало ли что может помешать общественному мнению ! Ты описываешь идеальную демократию, которой, к счастью, не бывает - если бы каждый изгиб общественного мнения немедленно отражался бы на действиях государства, его просто разнесло бы на ухабах. Нет регулятора без катаракта (1я теорема Вышнеградского) ...
Кстати, за факт принадлежности к осуждаемой группе в демократическом обществе легко могут замучить.
no subject
Date: 2004-02-21 03:18 am (UTC)no subject
Date: 2004-02-20 08:59 am (UTC)Т.е. судебных ошибок тоже не бывает, ага.
Re:
Date: 2004-02-20 10:50 am (UTC)"Ошибка" присяжных в деле Засулич была бы, если бы они всем коллективом думали, что их приговор НА САМОМ ДЕЛЕ не означает того, что он означал. Но на это ничто не указывает.
no subject
Date: 2004-02-20 10:55 am (UTC)Нет, это ошибки суда. Под судебной ошибкой в обычном языке понимают
неверное, несправедливое решение суда - и используют эту фразу в таких
контекстах, когда неважно вообще, был это суд присяжных или нет. Ваше
переопределение - попытка приспособить язык под свой аргумент.
Re:
Date: 2004-02-20 11:34 am (UTC)Re:
Date: 2004-02-20 08:06 pm (UTC)Это ещё лучше, чем несуществование судебной ошибки!
Re:
Date: 2004-02-20 08:07 pm (UTC)no subject
Date: 2004-02-20 08:12 pm (UTC)Мне казалось, что с ложной аналогией, уподобляющей решение в деле
Засулич утверждениям типа "я люблю мороженое", мы уже разобрались?
Re:
Date: 2004-02-20 08:22 pm (UTC)Re:
В общем, вернитесь к Веберу и Мизесу, господа ! ;-)
Re:
Date: 2004-02-21 12:07 am (UTC)Re:
Date: 2004-02-21 06:41 am (UTC)Если через пять лет ВЫЯСНЯЕТСЯ нечто новое - это значит, что теперь объем информации касательно этого дела изменился. Но странно было бы ожидать, что присяжные СЕГОДНЯ примут решение с учетом информации, которая выяснится ЧЕРЕЗ ПЯТЬ ЛЕТ...
Re:
Date: 2004-02-21 09:17 am (UTC)Re:
Date: 2004-02-21 11:56 am (UTC)Re:
Date: 2004-02-22 02:05 am (UTC)Re:
Date: 2004-02-22 08:07 am (UTC)Тем не менее, добавлю - даже при ответе на первые два вопроса присяжные обсуждают не физическую реальность (которая была в прошлом и уже ненаблюдаема), а разные МНЕНИЯ по этому поводу - мнения свидетелей и мнения экспертов, причем эти мнения могут противоречить друг другу. Так что и здесь они делают выбор - они не устанавливают экспериментальную истину, а решают для себя, чье из представленных мнений кажется им убедительным.
Все очень просто.
Присяжные должны выносить вердикт по факту. Они могут отмести отягчающие обстоятельства дела и выпятить смягчающие, переквалифицировать 1-degree murder в 2-degree manslaughter (в идеале -на практике в современных США это происходит по джентльменскому сговору защиты и обвинения - plea bargaining etc.) В эти рамки можно и нужно укладыват демагогию о том, что несчастную девушку злой чиновник довел до акта отчаяния, выпоров студента, и прочие психосоциологические изыски, с помощью которых можно всегда оправдать всё, что угодно.
Но если присяжные суть не представители маргинальной секты пирроников или солипсистов, они никак не могли заключить, что Засулич не пыталась убить Трепова. А в своем вердикте они были вынуждены отвечать "да" или "нет" одновременно на два очень разных вопроса, один из которых вообще не должен был им задаваться.
Суд присяжных - неплохое изобретение, надо только уметь им пользоваться.