![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinОтвечая юзеру ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
pe3yc (http://www.livejournal.com/users/pe3yc/186362.html?replyto=2479354), и с учетом того, что тема далеко ушла от истории Веры Засулич, а коммент получается слишком длинным, выношу отдельно.
Итак, разговор уходит в более интересную и содержательную плоскость.
Заметьте, что изначально мы говорили о политических движениях, отражающих те или иные социально-идеологические воззрения в рамках общества. А теперь вы приводите примеры движений СОВСЕМ из другой области - именно, из области движений, отражающих национальные (национально-освободительные) движения. В этом различии - важнейший ключ к множеству проблем демократического устройства.
При демократическом устройстве представители разных идеологических течений могут конкурировать на выборах, и проигравшие могут рассчитывать, что их правота, не воспринятая избирателями сегодня, будет поддержана завтра, когда их оппоненты, сегодня победоносные, продемонстрируют свою неправоту. Поэтому к насилию сторонники разных идеологических течений в демократическом устройстве прибегают сравнительно редко. Перед их глазами примеры, когда политики, десятки лет считавшиеся крайними и маргинальными, все-таки приходили к власти, а те, кто долгие годы считался безусловным фаворитом, эту власть на выборах теряли.
Но с национальными движениями дело обстоит иначе. Если вы - представитель национального меньшинства, то нереалистично ожидать, что завтра или послезавтра вас вдруг поддержат представители национального большинства. Большинство никогда не встанет на позицию нацменьшинства, не сможет идентифицироваться с ним.
Если речь идет о дисперсном меньшинстве, некомпактном и т.д., то тут и насилие бессмысленно, и расчеты на победу на выборах эфемерны. Для такого меньшинства единственная тактика - поиск оппортунистического союза с идеологическими партиями.
Но если речь идет о меньшинстве компактном, территориально обособленном, то есть и другой выход - сецессия.
Подлинно демократический подход к сецессии - плебисцит на соответствующей территории (с возможной ректификацией границ и обменом населения). Решать вопрос сецессии путем голосования на ВСЕЙ территории еще-единого государства - не демократия, а пародия, издевательство над демократией.
Поэтому обращение к насилию в демократических государствах - это, КАК ПРАВИЛО, удел национальных движений; причем не национальных движений вообще, а именно стремящихся к сецессии, самоопределению; и не в демократических государствах вообще, а в тех, где большинство настроено категорически против такой сецессии.
Упрощенно, механизм таков -
-- движение начинает мирными средствами агитировать за плебисцит и сецессию;
-- власти цитируют какие-нибудь конституционные положения о "неделимости отечества" и законы "против подрывной деятельности", запрещают это движение, репрессируют его активистов;
-- те, в свою очередь, видя абсолютную неготовность государства (хотя бы и демократического) прислушаться к их логике, подкрепленное делегитимизацией их деятельности - рационально начинают рассматривать это государство как потерявшее легитимизацию в ИХ глазах и переходят к насильственной борьбе;
-- борьба негосударства против государства не может идти по "государственным правилам" - сепаратисты редко могут противостоять армии своих противников на открытом поле боя;
-- видя, что государство применяет против них всю свою мощь, они в ряде случаев обращаются к нерегулярной тактике террора.
Этот ход развития событий характерен не только для Чечни и Палестины. Вспышки террора были, например, и в Канаде (Квебек), и в Швейцарии (Бернская Юра). Другое дело, что в этих случаях власти достаточно быстро согласились на проведение локальных плебисцитов - и тем самым ликвидировали саму почву для дальнейшей насильственной деятельности.
Общий вывод - демократический строй достаточно эффективен для ненасильтвенной идеологической борьбы. Он обычно НЕ эффективен для решения национального вопроса в неоднородном государстве.
ПОЭТОМУ - последовательно проводимый принцип сецессии и национального самоопределения является необходимым (и даже в огромной степени, в среднесрочной перспективе, достаточным) условием мирного демократического устройства и отсутствия внутреннего политического насилия и террора.
Сходные темы я когда-то развивал в http://www.sapov.ru/novoe/n00-02.html
pe3yc (http://www.livejournal.com/users/pe3yc/186362.html?replyto=2479354), и с учетом того, что тема далеко ушла от истории Веры Засулич, а коммент получается слишком длинным, выношу отдельно.Итак, разговор уходит в более интересную и содержательную плоскость.
Заметьте, что изначально мы говорили о политических движениях, отражающих те или иные социально-идеологические воззрения в рамках общества. А теперь вы приводите примеры движений СОВСЕМ из другой области - именно, из области движений, отражающих национальные (национально-освободительные) движения. В этом различии - важнейший ключ к множеству проблем демократического устройства.
При демократическом устройстве представители разных идеологических течений могут конкурировать на выборах, и проигравшие могут рассчитывать, что их правота, не воспринятая избирателями сегодня, будет поддержана завтра, когда их оппоненты, сегодня победоносные, продемонстрируют свою неправоту. Поэтому к насилию сторонники разных идеологических течений в демократическом устройстве прибегают сравнительно редко. Перед их глазами примеры, когда политики, десятки лет считавшиеся крайними и маргинальными, все-таки приходили к власти, а те, кто долгие годы считался безусловным фаворитом, эту власть на выборах теряли.
Но с национальными движениями дело обстоит иначе. Если вы - представитель национального меньшинства, то нереалистично ожидать, что завтра или послезавтра вас вдруг поддержат представители национального большинства. Большинство никогда не встанет на позицию нацменьшинства, не сможет идентифицироваться с ним.
Если речь идет о дисперсном меньшинстве, некомпактном и т.д., то тут и насилие бессмысленно, и расчеты на победу на выборах эфемерны. Для такого меньшинства единственная тактика - поиск оппортунистического союза с идеологическими партиями.
Но если речь идет о меньшинстве компактном, территориально обособленном, то есть и другой выход - сецессия.
Подлинно демократический подход к сецессии - плебисцит на соответствующей территории (с возможной ректификацией границ и обменом населения). Решать вопрос сецессии путем голосования на ВСЕЙ территории еще-единого государства - не демократия, а пародия, издевательство над демократией.
Поэтому обращение к насилию в демократических государствах - это, КАК ПРАВИЛО, удел национальных движений; причем не национальных движений вообще, а именно стремящихся к сецессии, самоопределению; и не в демократических государствах вообще, а в тех, где большинство настроено категорически против такой сецессии.
Упрощенно, механизм таков -
-- движение начинает мирными средствами агитировать за плебисцит и сецессию;
-- власти цитируют какие-нибудь конституционные положения о "неделимости отечества" и законы "против подрывной деятельности", запрещают это движение, репрессируют его активистов;
-- те, в свою очередь, видя абсолютную неготовность государства (хотя бы и демократического) прислушаться к их логике, подкрепленное делегитимизацией их деятельности - рационально начинают рассматривать это государство как потерявшее легитимизацию в ИХ глазах и переходят к насильственной борьбе;
-- борьба негосударства против государства не может идти по "государственным правилам" - сепаратисты редко могут противостоять армии своих противников на открытом поле боя;
-- видя, что государство применяет против них всю свою мощь, они в ряде случаев обращаются к нерегулярной тактике террора.
Этот ход развития событий характерен не только для Чечни и Палестины. Вспышки террора были, например, и в Канаде (Квебек), и в Швейцарии (Бернская Юра). Другое дело, что в этих случаях власти достаточно быстро согласились на проведение локальных плебисцитов - и тем самым ликвидировали саму почву для дальнейшей насильственной деятельности.
Общий вывод - демократический строй достаточно эффективен для ненасильтвенной идеологической борьбы. Он обычно НЕ эффективен для решения национального вопроса в неоднородном государстве.
ПОЭТОМУ - последовательно проводимый принцип сецессии и национального самоопределения является необходимым (и даже в огромной степени, в среднесрочной перспективе, достаточным) условием мирного демократического устройства и отсутствия внутреннего политического насилия и террора.
Сходные темы я когда-то развивал в http://www.sapov.ru/novoe/n00-02.html
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-02-23 01:05 pm (UTC)> остановлен в результате отрицательного результата плебисцита. Пример -
> Квебек, Пуэрто-Рико, плебисциты в Силезии после первой мировой войны,
> в Сааре в 35-м году.
В таком случае - не остановлен, а ненадолго заторможен. В Квебеке рано говорить о смерти сепаратизма, а в Пуэрто-Рико и Силезии, насколько я понимаю, другие причины привели к его неактуальности.
> Возможно, если бы Испания провела плебисцит в Стране Басков,
> результат тоже был бы отрицательный - плюс это выбило бы почву из-под
> ног террористов ЭТА.
Я полагаю такой подход наивным и в высшей степени антиполитичным. Уверен, что террористов ЭТА это не остановило бы.
> Примеры законной и бескровной сецессии по результатам плебисцита -
> Словакия, Норвегия. В значительной степени, хотя и с оговорками, это
> можно сказать про распад СССР.
Словакия - не результат сецессии, а результат распада федеративного государства, как и СССР. Процессы абсолютно разные.
По Норвегии у меня мало информации, надо уточнить, но насколько я помню, там было одностороннее отделение. Уния со Швецией была расторгнута стортингом в одностороннем порядке, и только военная и политическая слабость Швеции помешали ей восстановить статус-кво силовыми методами. Возможно, это и есть прецедент бескровной сецессии в результате плебисцита, но уж никак не прецедент законный. Шведские законы не предусматривали сецессии ни в каком виде.
В любом случае я полагаю, что сепаратизм может быть либо задушен, либо будет действовать до тех пор, пока не добьётся своего. И плебисцит, даже с отрицательным результатом, его не остановит.
Поэтому ответственные практические политики должны заранее выработать позицию по этому вопросу. Либо принимается курс на репрессивное подавление сепаратизма, либо нужно быть готовым к сецессии. Третьего не дано.
Re:
Date: 2004-02-23 03:12 pm (UTC)Опять же - Швейцария. Есть очень интересные исследования о том, почему Швейцария не рассыпалась, когда по всем признакам должна бы, но вот факт.
Или - Южный Тироль. Похоже, сейчас, после долгих лет притирки со всех сторон, тамошний сепаратизм заглох. Может, снова займется, а может и нет.
Про басков - я же не утверждаю, а высказываю гипотезу. Но наивной ее не считаю. Террористы же не просто так устраивают теракты, а для чего-то. Сейчас они хотят назависимости для басков, и пока референдум не показал, хотят ли этого сами баски, для террора остается почва.
Распад Чехословакии - это, конечно, синоним сецессии Словакии. Конечно, можно было идти по пути Милошевича и объявить, что Чехословакия осталась, только без Словакии (как Югославия осталась без южных славян, кроме сербов и черногорцев), но эта фикция, нелепая и отброшенная сейчас самими сербами, в случае Чехословакии была бы просто идиотской.
Да, для ясности. Я вовсе не говорю о ФОРМАЛЬНОЙ законности сецессии. Только о ее мирном или немирном характере. И показываю, что мирный - бывает, что это не выдумки и не химеры.
no subject
Date: 2004-02-23 03:27 pm (UTC)А насчёт перспектив мирного угасания сепаратизма после отрицательного плебисцита я вот что скажу. Конечно, может он и угаснет, но очень уж рискованная это штука.
Практический политик, взвешивающий своё согласие на проведение плебисцита и имеющий целью избавление от сепаратизма должен учитывать
а) высокие шансы на положительный результат плебисцита и связанные с этим перспективы: сецессия всегда болезненна и может привести вообще к государственному распаду;
б) высокие шансы на то, что даже при отрицательном результате плебисцита от сепаратизма избавиться не удастся.
Таким образом выясняется, что ставки чрезмерно высоки, а шансы на выигрыш весьма малы. В такой ситуации мне представляется разумным избегать плебисцита и давить сепаратистов силовыми методами (разумеется, при соответствующей медийной, законодательной и судебной поддержке).