К вопросу о клевете и репутации

[borislvin]

В связи с иском Льва Сигала к Антону Носику (детали - у Сигала и Носика), кажется своевременным следующее:

Для либерала проблема не в том, является ли ЖЖ средством массовой информации или нет, подсудны ли высказывания в ЖЖ русскому суду или канадскому, пострадала ли репутация Сигала в глазах тех, кто уже имеет о нем определенное мнение, или, наоборот, только укрепилась.

Проблема совсем в другом. А именно - в том, что никакое высказывание, в газете ли, в письме ли, по телевизору или с трибуны, не является и не может являться предметом иска и судебного разбирательства, так как не представляет собой нарушение прав собственности (естественно, в предположении, что сам высказывающий, публикуя свое мнение, не нарушил прав собственности владельца телекомпании, газеты и т.д.).

Для либерала любая клевета, донос, публикация порочащих сведений и все такое прочее - могут рассматриваться как поступки мерзкие, неэтичные, позорные, неприличные, но никоим образом не НЕЗАКОННЫЕ, влекущие правовую санкцию.

Из либеральных авторов детальнее всего об этом писал, видимо, Вальтер Блок.

Поэтому мне кажется уместным сделать объявление примерно следующего содержания:

Я ЗАЯВЛЯЮ, ЧТО НИКОГДА И НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ НЕ БУДУ ОБРАЩАТЬСЯ В СУД И ДРУГИЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ОРГАНЫ ПРЕСЛЕДОВАНИЯ И РЕГУЛИРОВАНИЯ ЛЮБОЙ СТРАНЫ С ЦЕЛЬЮ ВОСПРЕПЯТСТВОВАТЬ ПУБЛИКАЦИИ ИЛИ НАКАЗАТЬ АВТОРОВ ЛЮБЫХ УТВЕРЖДЕНИЙ И ВЫСКАЗЫВАНИЙ, В ТОМ ЧИСЛЕ НАПРАВЛЕННЫХ ПРОТИВ МЕНЯ (ВКЛЮЧАЯ КЛЕВЕТНИЧЕСКИЕ, ЛЖИВЫЕ, НАЦЕЛЕННЫЕ НА НАНЕСЕНИЕ МНЕ ВРЕДА И Т.Д.).

Выглядит коряво, но смысл, думаю, понятен.

Comments

[piligrim.livejournal.com]

"Я исхожу из того, что человек обладает свободой воли и несет ответственность за свои действия."
Возникает вопрос - какую? В чём выражается эта ответственность в случае лжи? или ложь не предполагает ответственности?

[eutrapelia.livejournal.com]

Да, тут действительно очень интересный момент. Перед _кем_ человек несет ответственность?

[piligrim.livejournal.com]

О том и речь, Лара, что по-Борису получается, что клевета - ненаказуема.

[bbb.livejournal.com]

Совершенно верно. Только речь в этом треде шла не о лжи, а о подстрекательских призывах (именно о них писал Вагиф). Если ответственность лежит на призывающих, то она тем самым НЕ лежит на погромщиках.

[piligrim.livejournal.com]

Вообще-то, речь шла о клевете, которую тоже можно квалифицировать, как ложь.
Но эта идея тоже любопытна - если некто призвал к погромам, а я поддавшись этому призыву кому-то всернул челюсть или рагромил витрину - то никакой ответственности не несу, получается?

[bbb.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/bbb/978376.html?thread=4048584

[piligrim.livejournal.com]

Вы ссылаетесь там на пост Сигала, как один из тех, который явился основание для Вашего поста. А в нём написано чёрным по белому в самом начале: "5 марта 2004 года А. Б. Носик опубликовал на своей авторской странице Интернет-сайта "Живой журнал" не соответствующие действительности сведения, которые порочат..." (http://www.livejournal.com/users/sorex/57174.html) и т.д.
Далее там же: "Кроме того, абзац 4, пункт 3 гласит: "Журналист рассматривает как тяжкие профессиональные преступления злонамеренное искажение фактов, клевету, получение при любых обстоятельствах платы за распространение ложной или сокрытие истинной информации; журналист вообще не должен принимать ни прямо, ни косвенно никаких вознаграждений или гонораров от третьих лиц за публикации материалов и мнений любого характера". (http://www.livejournal.com/users/sorex/57174.html)
Так что, не вдаваясь в подробности ситуации и не оценивая её, речь идёт именно о клевете. Да-с.

[bbb.livejournal.com]

Я, кажется, запутался с линками на треды. Тему призыва к погромам поднял Вагиф, вот ее я и обсуждал - http://www.livejournal.com/users/bbb/978376.html?thread=4037320

[piligrim.livejournal.com]

Хорошо. Речь зашла об ответственности. Я правильно Вас понял:
1. что в частности за клевету никакой ответственности клевещущий не несёт и нести не может?
2. Если я всего лишь рядовой погромщик, а не подстрекатель, то я тоже не несу никакой ответственности?

[bbb.livejournal.com]

1. да
2. строго наоборот - ответственность несут погромщики, а не подстрекатели.

[piligrim.livejournal.com]

"Я исхожу из того, что человек обладает свободой воли и несет ответственность за свои действия." (http://www.livejournal.com/users/bbb/978376.html?replyto=4041160)
А клевета - это не действие? Не сознательное недобросовестное действие, влекущее за собой материальный ущерб в том числе?

[bbb.livejournal.com]

влекущее за собой материальный ущерб в том числе

нет.

[piligrim.livejournal.com]

А что это?!

[bbb.livejournal.com]

???

[piligrim.livejournal.com]

Ну, раз Вы говорите, что это не действие. Или Вы считаете, что клевета не несёт материального ущерба?

[bbb.livejournal.com]

Конечно, нет.

[piligrim.livejournal.com]

Борис, я честно не понял, что "нет" - клевета это не действие или она не несёт материального ущерба?

[trurle.livejournal.com]

А организаторы погрома несут ответственность?

[bbb.livejournal.com]

Видимо, речь идет об организаторах в том смысле, что это те, кто разрабатывают планы, рисуют схемы и отдают указания? Тогда, думаю, да.

[trurle.livejournal.com]

А если они эти планы печатают в газете?
Будет ли это protected speech?

[bbb.livejournal.com]

Я склоняюсь к тому, что в общем случае это не является наказуемым действием.

Мне кажется, что все упирается в факт подчиненности. Если есть подчиненный и начальник, и мы объявляем начальника виновным в том, что сделали подчиненные, то мы тем самым снимаем вину (целиком или частично) с подчиненных. То есть если мы готовы отпустить погромщика или снизить ему наказание со ссылкой на то, что он, мол, не сам, а по указанию журналистов все это сделал, а по сути он добрый и мирный человек - то да, можно сажать журналиста.

[trurle.livejournal.com]

Если есть подчиненный и начальник, и мы объявляем начальника виновным в том, что сделали подчиненные, то мы тем самым снимаем вину (целиком или частично) с подчиненных.
Наоборот. Преступления, совершенные по сговору, наказываются тяжелее чем совершенные в личном порядке.
Возьмем крайний случай - заказное убийство. Рассуждая в Вашей логике, заказчик такого убийства не подлежит наказанию.

[object.livejournal.com]

Хм, как только мне кажется, что я уже готов согласиться с Борисом, появляется очередной контраргумент, заставляющий меня снова задуматься :-)

[nine_k]

Позвольте. Заказное убийство -- контракт. "Пойди и убей X" -- "ок, с вас тыща тугриков". Первый нанимает агента для нарушения прав собственности X на своё тело.

А высказывание "Да чтоб этот X сдох!" ничего такого не содержит. Если какой-то дурак на основании этого высказывания идёт и помогает X сдохнуть, и нельзя показать, что он сделал это по принуждению или в результате контракта с первым, то первого к ответственности привлечь никак.

Модельная ситуация.
1) Фанатик Ф заявляет на суде, что пошёл и убил некоего Н, поскольку религиозный авторитет А в проповеди сказал, что некий Н недостоин жить на земле.
2) Фанатик Ф заявляет на суде, что пошёл и убил некоего Н, поскольку религиозный авторитет А явился к нему во сне и сказал, что некий Н недостоин жить на земле.

По-вашему, в первом случае доля вины лежит на А (подстрекатель), а во втором вся вина на Ф.

По-моему, в обоих случаях вся вина на Ф (каждый отвечает за себя), а по поводу А суд может вынести частное определение, предупреждающее, что вокруг А наблюдается опасная концентрация не отвечающих за себя фанатиков, граждане, будьте бдительны.

Если за такое "подстрекательство" наказывать, будьте готовы, что любое ваше нелецеприятное высказывание о ком-то может быть воспринято каким-либо маньяком (или расчётливой сволочью) как руководство к действию, а ответственность потом ляжет на вас, когда преступник скажет, что, подсыпая яд, он руководствовался услышанным когда-то вашим высказыванием "чтоб его вспучило".

[bbb.livejournal.com]

Поясню на примерах.

1а. Вот ты решил срубить в лесу сто деревьев. И срубил А оказалось, что этот лес принадлежит мне. Мало ли, что ты не знал, ответственность целиком на тебе. Должен был выяснить, спросить, узнать.

1б. Вот ты работаешь наемным лесорубом. Начальник дает тебе указание - поезжай в такой-то лес и сруби сто деревьев. Ты рубишь, а они оказались мои. Ответственность - на начальнике, который должен был проверить права собственности на лес. Конечно, желательно все это еще и записать в твой контракт с этим начальником - мол, начальник обязуется нести всю ответственность за выполнение отданных им указаний и т.д.

2а. Ты работаешь тюремщиком. Ты ненавидишь соседа, связываешь его, приносишь в тюрьму и запираешь в камеру. Ответственность твоя.

2б. Ты работаешь тюремщиком. Комендант тюрьмы ненавидит своего соседа, подделывает бумаги на его арест, дает тебе приказ посадить его в камеру. Ты запираешь его. Ответственность - на коменданте тюрьмы.

3а. Ты охранник важного объекта. Стоишь на посту. Тебе не нравится случайный прохожий (скажем, он чеченец, араб или еврей), ты стреляешь в него и убиваешь. Ответственность твоя.

3б. Ты охранник важного объекта. Стоишь на посту. Прибегает начальник охраны, поднимает тревогу и приказывает стрелять вон в того человека, который по данным службы безопасности вот-вот взорвет бомбу (на самом деле это случайный прохожий, который не понравился начальнику охраны). Ответственность - на начальнике охраны.

То есть речь идет о том, что подчиненный не несет ответственности, если он действительно исходил из предположения о том, что его действия не носили заведомо преступного характера.

Заметь, внешне (физически) и наемный убийца, и охранник действуют одинаково - дослал патрон, прицелился, выстрелил. Но в одном случае речь шла об изначально легитимном контракте, в другом - об изначально преступном сговоре. Вот от этого все и зависит. То есть особенно хитрый негодяй может придумать такой легитимный контракт, при котором его исполнитель станет НЕВОЛЬНЫМ наемным убийцей. Вот в этом и надо разбираться.

Мы, конечно, оставляем в стороне ситуацию, когда исполнитель ПРИНУЖДЕН выполнять приказ (армия).