К вопросу о клевете и репутации
Jun. 5th, 2004 06:42 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinВ связи с иском 
Льва Сигала к Антону Носику (детали - у Сигала и Носика), кажется своевременным следующее:
Для либерала проблема не в том, является ли ЖЖ средством массовой информации или нет, подсудны ли высказывания в ЖЖ русскому суду или канадскому, пострадала ли репутация Сигала в глазах тех, кто уже имеет о нем определенное мнение, или, наоборот, только укрепилась.
Проблема совсем в другом. А именно - в том, что никакое высказывание, в газете ли, в письме ли, по телевизору или с трибуны, не является и не может являться предметом иска и судебного разбирательства, так как не представляет собой нарушение прав собственности (естественно, в предположении, что сам высказывающий, публикуя свое мнение, не нарушил прав собственности владельца телекомпании, газеты и т.д.).
Для либерала любая клевета, донос, публикация порочащих сведений и все такое прочее - могут рассматриваться как поступки мерзкие, неэтичные, позорные, неприличные, но никоим образом не НЕЗАКОННЫЕ, влекущие правовую санкцию.
Из либеральных авторов детальнее всего об этом писал, видимо, Вальтер Блок.
Поэтому мне кажется уместным сделать объявление примерно следующего содержания:
Я ЗАЯВЛЯЮ, ЧТО НИКОГДА И НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ НЕ БУДУ ОБРАЩАТЬСЯ В СУД И ДРУГИЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ОРГАНЫ ПРЕСЛЕДОВАНИЯ И РЕГУЛИРОВАНИЯ ЛЮБОЙ СТРАНЫ С ЦЕЛЬЮ ВОСПРЕПЯТСТВОВАТЬ ПУБЛИКАЦИИ ИЛИ НАКАЗАТЬ АВТОРОВ ЛЮБЫХ УТВЕРЖДЕНИЙ И ВЫСКАЗЫВАНИЙ, В ТОМ ЧИСЛЕ НАПРАВЛЕННЫХ ПРОТИВ МЕНЯ (ВКЛЮЧАЯ КЛЕВЕТНИЧЕСКИЕ, ЛЖИВЫЕ, НАЦЕЛЕННЫЕ НА НАНЕСЕНИЕ МНЕ ВРЕДА И Т.Д.).
Выглядит коряво, но смысл, думаю, понятен.
Льва Сигала к Антону Носику (детали - у Сигала и Носика), кажется своевременным следующее:Для либерала проблема не в том, является ли ЖЖ средством массовой информации или нет, подсудны ли высказывания в ЖЖ русскому суду или канадскому, пострадала ли репутация Сигала в глазах тех, кто уже имеет о нем определенное мнение, или, наоборот, только укрепилась.
Проблема совсем в другом. А именно - в том, что никакое высказывание, в газете ли, в письме ли, по телевизору или с трибуны, не является и не может являться предметом иска и судебного разбирательства, так как не представляет собой нарушение прав собственности (естественно, в предположении, что сам высказывающий, публикуя свое мнение, не нарушил прав собственности владельца телекомпании, газеты и т.д.).
Для либерала любая клевета, донос, публикация порочащих сведений и все такое прочее - могут рассматриваться как поступки мерзкие, неэтичные, позорные, неприличные, но никоим образом не НЕЗАКОННЫЕ, влекущие правовую санкцию.
Из либеральных авторов детальнее всего об этом писал, видимо, Вальтер Блок.
Поэтому мне кажется уместным сделать объявление примерно следующего содержания:
Я ЗАЯВЛЯЮ, ЧТО НИКОГДА И НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ НЕ БУДУ ОБРАЩАТЬСЯ В СУД И ДРУГИЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ОРГАНЫ ПРЕСЛЕДОВАНИЯ И РЕГУЛИРОВАНИЯ ЛЮБОЙ СТРАНЫ С ЦЕЛЬЮ ВОСПРЕПЯТСТВОВАТЬ ПУБЛИКАЦИИ ИЛИ НАКАЗАТЬ АВТОРОВ ЛЮБЫХ УТВЕРЖДЕНИЙ И ВЫСКАЗЫВАНИЙ, В ТОМ ЧИСЛЕ НАПРАВЛЕННЫХ ПРОТИВ МЕНЯ (ВКЛЮЧАЯ КЛЕВЕТНИЧЕСКИЕ, ЛЖИВЫЕ, НАЦЕЛЕННЫЕ НА НАНЕСЕНИЕ МНЕ ВРЕДА И Т.Д.).
Выглядит коряво, но смысл, думаю, понятен.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
no subject
Date: 2004-06-05 11:54 pm (UTC)no subject
Date: 2004-06-06 12:13 am (UTC)Я уже не касаюсь очень сложной темы с пропагандой всяких фашизмов и тоталитарными сектами, тут наоборот: если люди желают оскотиниваться путем Слова, надо ли оставить им это право ?
В общем, неподача в суд как личная акция это хорошо и достойно, но, если вынести все санкции из УК, то будут проблемы. Или верните дуэльный кодекс.
no subject
Date: 2004-06-06 12:37 am (UTC)А это значит, на втором же ходе, что мы получим столько систем нравственных координат...
И я бы поопасился насчет оскотинивания. Тонкое дело. У людей понятия "непонятное" и "неправильное" рядом ходят.
Кем кого считать... Человека свободным существом... Хм. Здесь ошибка построения, не учитывающая того, что мы и есть те самые объекты, которые мы же и определяем.
Я же говорил Львину еще в самом начале, что вся его проблема - в определении человека и обосновании этого определения. Определить-то он определил, а лемму о существовании доказать подзабыл, наверное.
Но это - не наши проблемы. Теории такого типа никогда не станут общепринятыми до такой степени, чтобы они могли реализоваться. А так, как курьезный феномен - они могут и должны существовать. Для того чтобы мы имели возможность задумываться и смотреть на свои взгляды со стороны.
no subject
Date: 2004-06-06 07:35 am (UTC)А если ты такой романтик, что хочешь застрелить обидчика, то тебе для этого нужно еще согласие самого обидчика. Дуэль - штука добровольная. Вот и подписывайте бумажку, что, мол, заранее отказываемося от ответственности в случае и т.д. Тогда дуэль превращается в аналог боксерского матча, где тоже можно нанести безнаказанный ущерб противнику.
no subject
Date: 2004-06-07 12:11 am (UTC)Пропагандист, при некоторых обстоятельствах, может объяснить, что эти самые отношения существуют. Для того, чтобы пропагандируемый не повелся, он должен быть подготовлен, или нужна контрпропаганда - естественный вопрос: откуда она возьмется и кто ее будет обеспечивать ? Обрати внимание, на стороне моей теории вся история религий и тоталитарных движений, а что против ???
Насчет дуэлей - очень интересен статус этой самой бумажки. Бумажка, если вдуматься, нужна только для предъявления авторитету, т.е. ты тем самым предполагешь некую юрисдикцию. Дуэльные кодексы (очень разные в разных странах), если ты помнишь, действовали не так: лицо, отказавшееся от дуэли, теряло положение в обществе - т.е. он был принудительным в рамках касты. Следует полагать, что заменой судебных санкций будет именно такая система, со всеми ее прелестями, а не "боксерский поединок" - хотя бы потому, что нигде такого не бывало.
no subject
Date: 2004-06-06 03:04 am (UTC)-потому что это всякому неиспорченному человеку очевидно ("естественное право"). По мне, малоубедительно, как и всякий нетеологический этический императив.
-потому что без права собственности жизнь плохая - демонстрируется примерами. Но теми же примерами можно продемонстрировать, что без интеллектуальной собственности или прав трудящихся жизнь плохая - во всех развитых странах они есть, а в Суданах с Афганистанами - нет.
no subject
Date: 2004-06-06 03:10 am (UTC)Очень хочется им помочь. Да вот не знаю как.
no subject
Date: 2004-06-06 10:10 am (UTC)Здесь содержатся два как минимум спорных высказывания:
1. либертарианство = язычество
2. "либертарианства для простых людей" не существует
Пользуясь тем, что я не
По первому пункту готов вызвать на дуэль.
no subject
Date: 2004-06-06 10:22 am (UTC)2. Никогда не видывал и не читал.
no subject
Date: 2004-06-06 11:39 am (UTC)Из того, что человек греховен, никак не следует, что он перестал быть созданным по образу и подобию Бога, то есть перестал быть свободным. Опять же, то, что человек был изгнан из Эдема, ясно говорит о том, что человек ответственен.
no subject
Date: 2004-06-07 05:35 am (UTC)Особенно у Евы.
no subject
Date: 2004-06-06 11:45 am (UTC)Т.е. потенциальная греховность ближнего никак не может служить основанием для того, чтобы конкретный "я" переложил на себя ответственность за вверенную ему собственность, его личную свободу и т.п. - потому что *я еще хуже*.
1.1. Напротив, прилагая к ближнему принуждение, я лишу его (частично) возможности сделать добровольный выбор в пользу исполнения заповедей, т.е. спасения. Спасение есть обожение спасаемых; сделать Богом против воли нельзя; а желать ближнему чего-то другого я не имею права.
1.2. Я щас страшную вещь скажу, можно? Первородный грех придумал Августин. Ни грех, ни смерть не наследуются от прародителей, - только поврежденная природа, и притом поврежденная не фатально - Богородица имела ту же самую природу, что и мы, и при этом ни разу не согрешила.
2. Миллиарды людей занимаются сексом, хотя считанные единицы (вроде Шахиджаняна) пишут учебники. Eqv., миллиарды людей уклоняются от налогов и призыва в армию, сами содержат своих престарелых родителей, улаживают имущественные споры с глазу на глаз или при помощи частного правосудия (не доверяя официальному), миллионы - частным образом жертвуют на благотворительность, поддерживают публично полезные проекты (типа библиотеки Мошкова или Linux), производят продукты, которые госсектор не производит или производит плохо, совместно используют природныек ресурсы (
no subject
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2004-06-06 04:25 pm (UTC)no subject
Date: 2004-06-08 06:12 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-08 11:26 pm (UTC)Т.е. потенциальная греховность ближнего никак не может служить основанием для того, чтобы конкретный "я" переложил на себя ответственность за вверенную ему собственность, его личную свободу и т.п. - потому что *я еще хуже*.
Что бы я ни сделал - переложил бы ответственность, или не переложил бы - мне все равно в конце концов отвечать за свое действие.
Кто там хуже, кто лучше - не наше человеческое дело рассуждать, можно легко нагрешить.
В православии исторически принято утверждать не mea culpa, а "грехи наши". Эдакая мелочь...
1.1. Напротив, прилагая к ближнему принуждение, я лишу его (частично) возможности сделать добровольный выбор в пользу исполнения заповедей, т.е. спасения. Спасение есть обожение спасаемых; сделать Богом против воли нельзя; а желать ближнему чего-то другого я не имею права.
Небогатое рассуждение. Оно основано на смешении, как мой крестный говорил "усилия" и "насилия". :) А если серьезно, то такое рассуждение основано на очень глубоком и настолько же произвольном представлении о том, что человек и его физическое тело - совпадают. Я, так сказать, кончаюсь там, где кончается мое тело. А дальше уже другой, который к "я" не имеет никакого отношения.
Ну... Есть такая буква, конечно... :)
2. Миллиарды людей занимаются сексом, хотя считанные единицы (вроде Шахиджаняна) пишут учебники. Eqv., миллиарды людей уклоняются от налогов и призыва в армию, сами содержат своих престарелых родителей, улаживают имущественные споры с глазу на глаз или при помощи частного правосудия (не доверяя официальному), миллионы - частным образом жертвуют на благотворительность, поддерживают публично полезные проекты (типа библиотеки Мошкова или Linux), производят продукты, которые госсектор не производит или производит плохо, совместно используют природныек ресурсы (pargentum писал о тайге), и не любят, когда официальные лица вмешиваются в то, как они воспитывают детей или о чем говорят с перевернутой бочки. Все это - вполне либертарианское поведение. За ним может не стоять последовательной теории, но ее (у народа) не стоит и за продолжением рода.
Конечно, если можешь лучше справиться сам - справляйся сам, это естественно, так и детей учат. "Официальные лица" - это не марсиане, конечно, это такие же люди, как и ты, и у каждого из нас есть родственники или близкие друзья среди официальных лиц. Так что если окажут помощь, то и спасибо. Все-таки это наше общее, которое нас защищает, следит за законами, относится ко всем как к равным и т.д. Чего ж оно не поможет, если нужно?
Я думаю, отношение простого люда к государству приблизительно такое, вышеописанное. Собственно, даже не думаю, а знаю, и в этом можно убедиться, у нас на сайте www.fom.ru есть про отношение людей к государству, к власти и т.д.
no subject
Date: 2004-06-10 03:19 am (UTC)2. "Стихийные либертарианцы", которых как бы тысячи и милллионы - как правило, самые настоящие эклектики в худшем для либератарианцев смысле. Привычка ловчить и прятаться от налогов хорошо сочетается с готовностью слямзить у другого что-нибудь плохо лежащее. Оболтусы, косящие от армии, бывают не прочь наброситься впятером на одного беззащитного. В одной упаковке со "стихиным либертарианством" - такой же стихийный социализм, такой же стихийный коллективизм. Совсем ненадежный контингент.
P.S.
Date: 2004-06-06 10:13 am (UTC)3. "массового язычества не существует".
Даже спорить не буду - просто абсурдное утверждение.
Достаточно посмотреть на объявления "гадаю-приворожу" в любой рекламной газете или на очереди за святой водой на Крещение. Или на популярность гороскопов.
Re: P.S.
Date: 2004-06-06 10:26 am (UTC)Re: P.S.
Date: 2004-06-06 02:20 pm (UTC)Про массовое либертарианство Вам уже ответили, Ваш ход.
Re: P.S.
Date: 2004-06-06 11:13 pm (UTC)Re: P.S.
From:Re: P.S.
From:no subject
Date: 2004-06-06 11:13 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-07 05:53 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-07 06:07 am (UTC)Если я не ошибаюсь, вне кампусов третьесортных государственных университетов, сколько-нибудь заметное число либертарианцев можно найти только среди реднеков.