К вопросу о клевете и репутации

[borislvin]

В связи с иском Льва Сигала к Антону Носику (детали - у Сигала и Носика), кажется своевременным следующее:

Для либерала проблема не в том, является ли ЖЖ средством массовой информации или нет, подсудны ли высказывания в ЖЖ русскому суду или канадскому, пострадала ли репутация Сигала в глазах тех, кто уже имеет о нем определенное мнение, или, наоборот, только укрепилась.

Проблема совсем в другом. А именно - в том, что никакое высказывание, в газете ли, в письме ли, по телевизору или с трибуны, не является и не может являться предметом иска и судебного разбирательства, так как не представляет собой нарушение прав собственности (естественно, в предположении, что сам высказывающий, публикуя свое мнение, не нарушил прав собственности владельца телекомпании, газеты и т.д.).

Для либерала любая клевета, донос, публикация порочащих сведений и все такое прочее - могут рассматриваться как поступки мерзкие, неэтичные, позорные, неприличные, но никоим образом не НЕЗАКОННЫЕ, влекущие правовую санкцию.

Из либеральных авторов детальнее всего об этом писал, видимо, Вальтер Блок.

Поэтому мне кажется уместным сделать объявление примерно следующего содержания:

Я ЗАЯВЛЯЮ, ЧТО НИКОГДА И НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ НЕ БУДУ ОБРАЩАТЬСЯ В СУД И ДРУГИЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ОРГАНЫ ПРЕСЛЕДОВАНИЯ И РЕГУЛИРОВАНИЯ ЛЮБОЙ СТРАНЫ С ЦЕЛЬЮ ВОСПРЕПЯТСТВОВАТЬ ПУБЛИКАЦИИ ИЛИ НАКАЗАТЬ АВТОРОВ ЛЮБЫХ УТВЕРЖДЕНИЙ И ВЫСКАЗЫВАНИЙ, В ТОМ ЧИСЛЕ НАПРАВЛЕННЫХ ПРОТИВ МЕНЯ (ВКЛЮЧАЯ КЛЕВЕТНИЧЕСКИЕ, ЛЖИВЫЕ, НАЦЕЛЕННЫЕ НА НАНЕСЕНИЕ МНЕ ВРЕДА И Т.Д.).

Выглядит коряво, но смысл, думаю, понятен.

Comments

[vi-z.livejournal.com]

Следовательно, любая "клевета" - это информация, а свобода распространения любой информации не может ограничиваться в зависимости от понимания кем-то, хотя бы и авторитетным судом, ее "ложности" или "истинности"

В таком случае письменный приказ на убийство -- тоже мыслепреступление. Суд не может никак определить, что на самом деле означает этот набор символов на бумаге. А убил солдат Вася.

[kapterev.livejournal.com]

Если я все правильно понимаю, то в либертарианской парадигме просьба приказ кого-либо не является преступлением вообще. Каждый отвечает сам за себя.

См: http://www.livejournal.com/users/bbb/978376.html?thread=4035016#t4035016

Object: 3. Нужна ли ответственность за подстрекательство к незаконому отъему собственности?

bbb: 3. Нет, не нужна.

Убийство - частный случай отъема собственности.

[vi-z.livejournal.com]

Как я понял bbb (из его ответов к этому же его посту), если ответственность переносится договором на приказывющего (как в армии или охранном агенстве), то отвечает приказывающий. Но приказ, доказательство -- это лишь сообщение, "информация", и суд будет вынужден трактовать его смысл.

Если суд может трактовать смысл сообщения в этом случае, то он, наверное, может трактовать смысл сообщения и в других случаях, как при проверки истинности.

[bbb.livejournal.com]

В либертарианской парадигме нет такого преступления как "дезертирство" и "невыполнение приказов командира" - все отряды вооруженных лиц формируются на добровольной основе. Соответственно, каждый мелкий военнослужащий полностью отвечает сам за себя.

Но в окружающем нас мире - армии не таковы. Так как военнослужащий, по существующим законам, ОБЯЗАН подчиняться приказам командира, то и ответственность за их выполнение падает, целиком или частично, на этого командира.

При этом я уже приводил где-то здесь пример с действиями, преступность которых может быть не очевидна. Ведь любое насилие может быть как агрессивным, так и оборонительным. Если вы действуете в одиночку, то ответственность за то, что вы совершили агрессию - целиком на вас. Но если вы действуете по контракту, в котором ваш партнер-начальник обязуется выяснять, законно ли соответствующее действие, и нести соответствующую ответственность - то ваша ответственность уменьшается. Если вы водитель бульдозера и вам приказали снести дом, то вы не обязаны выяснять, куплен ли этот дом компанией, на которую вы работаете, или это чистой воды разбой против чужой собственности. За это отвечает менеджер.

[zt.livejournal.com]

Да с чего бы. Никого не волнует, что думал человек, составляя письменный приказ, это значения не имеет. А в случае клеветы - в теории должно иметь.

[vi-z.livejournal.com]

А в случае клеветы - в теории должно иметь.

Для чего? Как я понимаю, не нужно.

[zt.livejournal.com]

Клевета - это заведомо ложная информация. Вопрос о том, является ли некое сообщение клеветой или же просто ложной информацией, решается лишь тем, имел ли человек, произносящий нечто, достоверную информацию о том, ложно или истинно то, что он провозглашал. А это, в общем случае, требует исследования мыслей.

[vi-z.livejournal.com]

Клевета - это заведомо ложная информация. Вопрос о том, является ли некое сообщение клеветой или же просто ложной информацией, решается лишь тем, имел ли человек, произносящий нечто, достоверную информацию о том, ложно или истинно то, что он провозглашал. А это, в общем случае, требует исследования мыслей.

Не обязательно. С него можно потребовать доказательства сделанного утверждения, или, наоборот, продемонстрировать ему опровержение. После того, как он не сможет продемонстрировать доказательства своей правоты, или откажется принимать во внимание доказательства цели утверждения, и не пожелает публично отказаться от своего утверждения (в новой публикации), то его можно обвинить в клевете.

[vi-z.livejournal.com]

(продолжение)То есть, если оба агента активны, за еще одну коммуникацию это выясняется. Если у обвинителя либо не оказывается публичных доказательств, и он настаивает на истинности своего утверждения, то его обвиняют в клевете (не в ложности утверждения, а в бездоказательности утверждения).

[zt.livejournal.com]

Сорри, может, я неверно понимаю слово "клевета"? Клевета - это именно умышленное распространение ложной информации, умысел в том, чтобы этой неверной информацией причинить страдания.

[vi-z.livejournal.com]

Именно. Только чтобы "этой неверной или недоказуемой информацией нанести экономический (оценимый) ущерб". Личные страдания меня сейчас здесь не интересуют.

Та процедура, что я описал, призвана продемонстрировать, что

1) у человека по меньшей мере нет оснований для подобного утверждения, а по большей он знаком с опровержением,


2) человек настаивает на истинности этого не-доказуемого утверждения (ложного или с неопределенной истинностью),

3) утверждение наносит измеримый ущерб.


Нам необходим независимый судия, чтобы оценить утверждения 1-3 как истинные, чтобы обвинить человека во лжи.

З Ы Сорри я пропустил вторую часть либо-либо в посте, что вы комментировали

[zt.livejournal.com]

Не-не. Вы предлагаете не ту схему, она даже для "клеветы" в терминах УК неверна, не говоря уже о "клевете" как общем понятии. Вот как выглядит это дело в УК. Поскольку "клевета" - не та статья УК, которая предполагает объективное вменение, то для обвинения по ней необходимо доказать умысел. Грубо говоря, стороне обвинения нужно доказать, что обвиняемый заведомо знал, что распространяемые им сведения не соответствуют реальности (это не так-то просто, а, если без дураков - невозможно, но в советском суде бывало), что он распространял информацию не просто так, а именно что с умыслом оклеветать, т.е. принести ущерб репутации. Иными словами, если я докажу, что правда думал, что Вася пидор (а для этого достаточно теоретически, чтобы я никогда в этом не сомневался и отвергал васины доказательства обратного ), то я не буду осужден за клевету. Суд, впрочем, может признать, что я говорил неправду и нанес Васе ущерб, и даже может заставить меня компенсировать Васе этот ущерб - но в рамках гражданского процесса, а не в рамках уголовного, и за клевету я не буду судим. Кстати, в теории для того, чтобы осудить меня за клевету по УК, заявление Васи не нужно: прокуратура может сама возбудить дело, не дожидаясь реакции Васи, и даже если Вася будет говорить, что ко мне претензий нет, предъявить мне обвинение. Поскольку клевета - преступление, кажется, против общественной нравственности, порядка и проч. и Вася тут пятое дело.

[vi-z.livejournal.com]

Вы правы, клевета в смысле советского УК меня не интересует. Если понимать это под клеветой, то я полностью согласен с bbb.

Под клеветой я понимал то, что объяснял выше. И вроде сингапурцы под клеветой понимают что-то в этом же духе.