А близкие осужденных, надо полагать, пользуются уважением в обществе и никак не ущемляются? Особенно в те-то времена? Я против остракизма, конечно. Но, во-первых, он так или иначе сопутствует и судебному решению, ребенка могут элементарно дразнить в школе, если узнают, что его папа, скажем, убийца (и виноват в этом папа). А увольнение и т.д. – это не остракизм. Если в Вашей компании обнаружится человек, который ничего не смыслит в деле, которым занимается и, по сути, не способен им заниматься, его же будет нормально уволить, это не остракизм. Отсутствие судебного преследования как раз смягчает участь этих людей.
Те времена мы можем не рассматривать - понятно, что "самый справедливый уд в мире" доносчика не судил и не собирался. Доносчик может быть при том прекрасным специалистом, поэтому его осуждение неминуемо будет происходить не только и не столько в профессиональной сфере. Самое же главное - отсутствие института защиты в принципе не позволяет говорить, что вина в доносе доказана.
Доносчик, конечно, может быть хорошим специалистом, и если его доносы никак не связаны с его профессией, он совсем не обязательно пострадает в профессиональной сфере. Разве что коллеги будут хуже к нему относиться. Но для ухудшения отношения к себе можно много чего сделать, например, если перестать мыться, коллеги наверняка через полгодика станут относиться заметно хуже :) Как вина в доносе не доказана, так и то, что человек не моется – не доказано, просто в том и в другом случае окружающим в силу их культурных стереотипов неприятно с ним общаться. Можно становиться толерантнее и считать, что раз вина не доказана, то он такой же хороший, как все. Если же человек, не имея квалификации для какого-то дела, этим делом занимается (не берем стажеров, учеников и т.д.), он должен быть уволен за несоответствие занимаемой должности, так? Даже если он очень хороший, добрый и красивый. Даже не обязательно его позорить как-то специально, но и на работе нельзя же держать. Если человека увольняют за несоответствие занимаемой должности, он может обратиться в суд, но если есть решение аттестационной комиссии, то, значит, не соответствует. То есть вина в доносе – отдельно, профессиональная несостоятельность – отдельно. Вы, как я поняла, считаете, что нужно наказывать через суд за донос, если доказано, что он был. Я же считаю, что не надо, потому что в этом случае ответственность за действия, нанесшие вред пострадавшим, перекладывается с тех, кто их совершал, на кого-то еще.
Обратите внимание - мы рассматриваем не донос вообще, а донос в совершенно определенной ситуации, когда он вполне может быть приравнен к убийству. Давайте еще обострим ситуацию: положим, во время нацистской окупации семья N прячет в подвале еврея. Их сосед P, узнав об этом, идет в комендатуру и рассказывает. Результат: семья N расстреляна вместе со спасаемым. Я не помню точно, что делали с подобными соседями после освобождения, вешали или только сажали, но виселица кажется мне здесь вполне уместной.
И ничего не с кого не перекладывается: очевидно, что обвинение в доносе никак не снимает ответственности с тех, кто "принял меры".
Ох, это уже совсем другое… В Вашем примере весь режим Гитлера был впоследствии осужден, преступный режим был. В любом случае, действовали те доносчики в одной правовой системе, а были осуждены уже в другой. В гитлеровской Германии они были законопослушными гражданами, хотя и сволочами, а после ее падения стали преступниками и сволочами. То есть, по сути, они оказались как бы наводчиками бандитов. А между публикацией информации о доходах и имуществе граждан и «работой» наводчиков есть разница. И «Ваши» доносчики, в отличие от «моих», говорили правду. В общем, практически невозможно отделить их действия от действий тех, кто непосредственно убивал. Вы считаете, что и в случае с лысенковцами так же невозможно отделить. В обоих случаях у властей есть какая-то парадигма, в которую информация, полученная от доносчиков, добавляет еще кусочек. В случае с Германией этот кусочек был крошечным, у властей была готовая теория, из которой жестко следовало, что евреев надо уничтожать, и гражданам оставалось только указать на еврея. В случае с СССР этот кусочек был больше, но где граница – неясно. Но в случае с Германией доносчиков наказали за то, что они говорили правду, когда не надо было, а в лысенковцев наказывать стоит за то, что они говорили неправду. Я думаю, что за распространение неправды можно наказывать только фиксацией профессиональной некомпетентности (что, в общем-то и наказанием не является, если я прыгну с крыши и сломаю ногу, меня же никто не наказал – чего, собственно, еще можно было ждать?) и тем, что называется выставлением в неприглядном виде, то есть разрешать публиковать не только эту неправду, но и разные другие, а также правду.
Уточнение - на территории Германии доносчиков не наказывал никто. Судя по дневникам Клемперера, доносчиков там было примерно столько, сколько и евреев, т.е. миллионы. Речь идет об окупированной территории. Относительно распространения правды и вымысла - основное значение все равно имеют намерения и последствия поступка. Правдивость информации является оправдывающим обстоятельством в обыденных случаях даже тогда, когда действия совершались заведомо с намерением причинить вред, однако есть исключения: приведенный пример преступлений против человечности исключает такое оправдание, говоря, что последствия поступка все-таки перевешивают его правомерность, и человек обязан их взвешивать, и еще один, современный, пример: пусть некто расскажет бин Ладену правду о возможности подрыва ядерного реактора. А я посмотрю на то, как он будет оправдываться свободой слова и правдивостью информации.
>Правдивость информации является оправдывающим обстоятельством в обыденных случаях даже тогда, когда действия совершались заведомо с намерением причинить вред
Оправдывающим? А если речь о человеке, который продает секреты фирмы А фирме Б? Если он продает не настоящие секреты, а всякую ерунду под видом секретов, он никакого вреда фирме А не наносит, просто обманывает фирму Б. Кого накажут больше, настоящего промышленного шпиона или такого обманщика? Если "по-моему", то должно быть одинаково - он нарушает условия контракта либо с фирмой А, либо с фирмой Б.
>пусть некто расскажет бин Ладену правду о возможности подрыва ядерного реактора
А Вы думаете, он не знает? :-) Все дело в том, откуда взята информация. Если она собрана по открытым источникам, то наказать человека можно разве что за сотрудничество с террористическими организациями. Если человек работает на АЭС или еще где-то, где он имеет профессиональный доступ к секретам, он нарушил условия контракта, и наказывать его надо за это. А если он сообщил ложь, то пусть его Бин Ладен и наказывает :-) Никто больше не пострадал.
Кстати, интересный пример. По моим представлениям, тут есть место только для гражданского иска, однако похоже, что обманщик будет наказан строже - он подпадает под "мошенничество". Я не говорю, что это правильно.
Если бы знал, как, уже взорвал бы. Да, за сотрудничество с террористической организацией, заключающееся в передаче ей секретной информации или в сборе информации по открытым источникам. Т.е. деяние заключается в говорении или писании слов, а не в чем-то материальном. Ув. bbb считает это ненаказуемым, насколько я понимаю.
>Т.е. деяние заключается в говорении или писании слов, а не в чем-то материальном. Ув. bbb считает это ненаказуемым, насколько я понимаю.
Я тоже считаю ненаказуемым. Может, я сейчас сижу и пишу эти самые слова про АЭС, напишу, на стенку себе повешу :-) Никому никакого ущерба, по-моему. И даже если я начну издавать газету «Секреты для всех», все статьи в которой будут посвящены разным секретам, но вся информация будет из открытых источников плюс, очевидно, какие-то мои мысли (иначе ее даже свести воедино было бы невозможно), все равно должно быть ненаказуемо. А иначе наказывать нужно и за анатомические атласы, например: там же написано и подробно нарисовано, где у человека какие органы, сосуды и т.д., чем не пособие для убийцы? Наказуемым был бы сбор информации, приносящий кому-то ущерб, например, если бы я публиковала секреты, известные мне благодаря моим рабочим взаимоотношениям и отсутствующие в открытых источниках, и которые я бы обещала, поставив свою подпись под контрактом, разглашать; или если бы я получала знания по анатомии, убивая и вскрывая людей. Сообщение даже самом плохому человеку того, что он может узнать и без меня, и без участия кого-то еще, просто сам найдет в библиотеках, газетах, объявлениях на столбах, Интернете и прочих открытых источниках – это не преступление. По-моему, принципиально – открытая информация или нет. Потому что закрытую можно получить только от того, кто имеет к ней легальный доступ (возможно, через 10 руки, но без инсайдера – никак), и виноват будет как раз инсайдер – в нарушении своего контракта.
Принципиальная возможность прочитать не имеет значения - заказчик сбора информации должен был бы потратить свое время, собрать данные, сделать выводы, для которых у него может не хватить ума или образования (тоже общедоступного). Опять же сравнивая с убийством - мы же не оправдываем киллера потому, что заказчик мог совершить престпление и сам ?
Я имела в виду то же самое, что слова не являются ущербом-1. Сколько ни повторяй «халва, халва», во рту слаще не станет :-) Киллера мы не оправдываем потому, что он физически убил, как же его можно оправдывать? Я прочитала ссылку. И думаю, что никакое использование информации из открытых источников не причиняет никому ущерба-1. Либо причиняет ущербы «более высоких порядков», либо совсем никакого. Правильный был лозунг: «Не болтай у телефона, болтун – находка для шпиона!» :-) Если какая-то информация так сильно дорога, так и следите за ее непопаданием в открытые источники. Вылетит ведь – не поймаешь.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2004-06-17 02:25 am (UTC)Отсутствие судебного преследования как раз смягчает участь этих людей.
no subject
Date: 2004-06-17 02:36 am (UTC)Доносчик может быть при том прекрасным специалистом, поэтому его осуждение неминуемо будет происходить не только и не столько в профессиональной сфере.
Самое же главное - отсутствие института защиты в принципе не позволяет говорить, что вина в доносе доказана.
no subject
Date: 2004-06-17 09:39 am (UTC)Если же человек, не имея квалификации для какого-то дела, этим делом занимается (не берем стажеров, учеников и т.д.), он должен быть уволен за несоответствие занимаемой должности, так? Даже если он очень хороший, добрый и красивый. Даже не обязательно его позорить как-то специально, но и на работе нельзя же держать. Если человека увольняют за несоответствие занимаемой должности, он может обратиться в суд, но если есть решение аттестационной комиссии, то, значит, не соответствует.
То есть вина в доносе – отдельно, профессиональная несостоятельность – отдельно. Вы, как я поняла, считаете, что нужно наказывать через суд за донос, если доказано, что он был. Я же считаю, что не надо, потому что в этом случае ответственность за действия, нанесшие вред пострадавшим, перекладывается с тех, кто их совершал, на кого-то еще.
no subject
Date: 2004-06-17 12:42 pm (UTC)И ничего не с кого не перекладывается: очевидно, что обвинение в доносе никак не снимает ответственности с тех, кто "принял меры".
no subject
Date: 2004-06-17 03:49 pm (UTC)Но в случае с Германией доносчиков наказали за то, что они говорили правду, когда не надо было, а в лысенковцев наказывать стоит за то, что они говорили неправду. Я думаю, что за распространение неправды можно наказывать только фиксацией профессиональной некомпетентности (что, в общем-то и наказанием не является, если я прыгну с крыши и сломаю ногу, меня же никто не наказал – чего, собственно, еще можно было ждать?) и тем, что называется выставлением в неприглядном виде, то есть разрешать публиковать не только эту неправду, но и разные другие, а также правду.
no subject
Date: 2004-06-17 08:56 pm (UTC)no subject
Date: 2004-06-18 01:03 am (UTC)Оправдывающим? А если речь о человеке, который продает секреты фирмы А фирме Б? Если он продает не настоящие секреты, а всякую ерунду под видом секретов, он никакого вреда фирме А не наносит, просто обманывает фирму Б. Кого накажут больше, настоящего промышленного шпиона или такого обманщика? Если "по-моему", то должно быть одинаково - он нарушает условия контракта либо с фирмой А, либо с фирмой Б.
>пусть некто расскажет бин Ладену правду о возможности подрыва ядерного реактора
А Вы думаете, он не знает? :-)
Все дело в том, откуда взята информация. Если она собрана по открытым источникам, то наказать человека можно разве что за сотрудничество с террористическими организациями. Если человек работает на АЭС или еще где-то, где он имеет профессиональный доступ к секретам, он нарушил условия контракта, и наказывать его надо за это. А если он сообщил ложь, то пусть его Бин Ладен и наказывает :-) Никто больше не пострадал.
no subject
Date: 2004-06-18 01:44 am (UTC)По моим представлениям, тут есть место только для гражданского иска, однако похоже, что обманщик будет наказан строже - он подпадает под "мошенничество". Я не говорю, что это правильно.
Если бы знал, как, уже взорвал бы.
Да, за сотрудничество с террористической организацией, заключающееся в передаче ей секретной информации или в сборе информации по открытым источникам.
Т.е. деяние заключается в говорении или писании слов, а не в чем-то материальном. Ув. bbb считает это ненаказуемым, насколько я понимаю.
no subject
Date: 2004-06-18 02:26 am (UTC)Я тоже считаю ненаказуемым. Может, я сейчас сижу и пишу эти самые слова про АЭС, напишу, на стенку себе повешу :-) Никому никакого ущерба, по-моему. И даже если я начну издавать газету «Секреты для всех», все статьи в которой будут посвящены разным секретам, но вся информация будет из открытых источников плюс, очевидно, какие-то мои мысли (иначе ее даже свести воедино было бы невозможно), все равно должно быть ненаказуемо. А иначе наказывать нужно и за анатомические атласы, например: там же написано и подробно нарисовано, где у человека какие органы, сосуды и т.д., чем не пособие для убийцы?
Наказуемым был бы сбор информации, приносящий кому-то ущерб, например, если бы я публиковала секреты, известные мне благодаря моим рабочим взаимоотношениям и отсутствующие в открытых источниках, и которые я бы обещала, поставив свою подпись под контрактом, разглашать; или если бы я получала знания по анатомии, убивая и вскрывая людей.
Сообщение даже самом плохому человеку того, что он может узнать и без меня, и без участия кого-то еще, просто сам найдет в библиотеках, газетах, объявлениях на столбах, Интернете и прочих открытых источниках – это не преступление. По-моему, принципиально – открытая информация или нет. Потому что закрытую можно получить только от того, кто имеет к ней легальный доступ (возможно, через 10 руки, но без инсайдера – никак), и виноват будет как раз инсайдер – в нарушении своего контракта.
no subject
Date: 2004-06-18 02:39 am (UTC)Вопрос об открытых источниках уже обсуждался - http://www.livejournal.com/users/toshick/295495.html
Принципиальная возможность прочитать не имеет значения - заказчик сбора информации должен был бы потратить свое время, собрать данные, сделать выводы, для которых у него может не хватить ума или образования (тоже общедоступного). Опять же сравнивая с убийством - мы же не оправдываем киллера потому, что заказчик мог совершить престпление и сам ?
no subject
Date: 2004-06-18 03:02 am (UTC)Киллера мы не оправдываем потому, что он физически убил, как же его можно оправдывать?
Я прочитала ссылку. И думаю, что никакое использование информации из открытых источников не причиняет никому ущерба-1. Либо причиняет ущербы «более высоких порядков», либо совсем никакого. Правильный был лозунг: «Не болтай у телефона, болтун – находка для шпиона!» :-) Если какая-то информация так сильно дорога, так и следите за ее непопаданием в открытые источники. Вылетит ведь – не поймаешь.