borislvin

Под словом "ущерб" можно понимать совершенно разные вещи. В частности, им можно называть сам факт физического воздействия, повреждения и т.д., описываемый объективными методами естествознания. Это самый базовый, верифицируемый и "обсуждабельный" ущерб. Замок взломан. Удар нанесен. Арбуз съеден. Телевизор украден.

Далее, этим же словом обозначают некую денежную оценку, могущую служить компенсацией ущерба-1. Тут сразу появляется неопределенность. Какую оценку использовать? Цену покупки? Цену замещения? А если объект уникален? Если он был крайне ценен только мне, а для всех остальных - жалкая побрякушка? А как быть с учетом того, что деньги - не неизменный параметр? Как переводить цену 1985 года в сегодняшнюю? Цену Китая - в цену США?

Так что представление, что, мол, вот он, ущерб, и пущай его возместят - крайне иллюзорно.

Далее, этот ущерб-2 оказывается еще более сложным, если речь идет о предмете производственного назначения, а не непосредственно потребительском. Такой предмет имел ценность как источник дохода, поэтому можно говорить об ущербе-3 как капитализированном будущем доходе. Но опять-таки - как определить этот нереализованный доход? Какую формулу капитализации использовать? Неопределенность ущерба-3 возводится в квадрат.

И, наконец, ущерб-4 - это нереализованный доход, но факт его нереализации НЕ обуслвлен наличием ущерба-1. Такой ущерб-4 поистине универсален - он может быть вызван чем угодно: изменением вкусов, публикацией в газете, открытием, погодой, ошибкой владельца ресурса. В обществе действия ЛЮБОГО человека оказывают какой-то эффект на будущие доходы от ЛЮБОГО ресурса, принадлежащего ЛЮБОМУ другому человеку. Эти эффекты в большинстве случаев ничтожно малы и проявляются только кумулятивно, но никакой качественной границы между "незначительным" эффектом человека-n и "чуть-чуть значительным" эффектом человека-n+1 провести нельзя.

Итак, моя позиция:

- ущерб-1 есть нарушение прав собственности и представляет собой результат агрессии, преступления, заслуживающего возмещения. Как оценивать это возмещение (то есть исчислять ущерб-2 и ущерб-3) - вопрос посторонний.

- ущерб-4 НЕ есть результат нарушения прав собственности и НЕ требует никакого возмещения.

Flat | Top-Level Comments Only

From:

bbb.livejournal.com

dyak: ВОПРОС

Мое мнение довольно скучное (duty, breach, causation, damage, remedy). Я пытаюсь разобраться в Вашей классификации материальный/нематериальный ущерб.

Есть четыре разные вещи, которые лучше не смешивать. Нарушение прав (в гражданских делах это обычно называют breach of duty, что есть немного другая зверушка, но довольно близкая), причинно-следственная связь (она должна быть достаточно близкой, see "proximate cause"), ущерб (изменения в материальном мире в результате нарушения) и компенсация (деньги, идущие пострадавшему).

Тот факт что нужно отвечать на четыре неочевидных вопроса -- (1) было ли нарушение, (2) был ли ущерб (3) был ли он результатом нарушения и (4) как его скомпенсировать -- не делает эти понятия иллюзорными.

Я очень хорошо знаю и понимаю, что нарушением Вы считаете только нарушение прав собственности. У меня нет вопросов по пункту #1.

Определение компенсации штука тонкая, никто не спорит. У меня нет вопросов по пункту #4.

Но мы обсуждаем ЧТО компенсировать (#2 и #3). Насколько я вижу, Вы считаете, что надо компенсировать все неполученные доходы и понесенные расходы, явившиеся "близким" результатом нарушения.

Ущерб-1 сломанный станок (само нарушение).
Ущерб-2 компенсация стоимости починки станка (одного из ущербов).
Ущерб-3 компенсация за неполученный доход из-за простоя станка (другого из ущербов).
Все понятно.
Ущерб-4 это strawman. Компенсация за неполученный доход из-за погоды? Kто же за такое выступает?

Но как Вы различаете неполученный доход из-за простоя станка и неполученный доход от потери клиентов и различаете ли Вы его в смысле заслуживания компенсации, мне непонятно.

http://www.livejournal.com/users/vvagr/339509.html?replyto=1285941

ОТВЕТ

Но мы обсуждаем ЧТО компенсировать (#2 и #3)

Ни малейшим образом.

Это ВЫ - не знаю, зачем - пытаетесь свести обсуждение к этой теме, которая меня ЗДЕСЬ совершенно не интересует. Я же (и все другие, как мне кажется) обсуждаю вопрос о том, В КАКИХ СЛУЧАЯХ возникает сама проблема компенсации. А вовсе не вопрос о том, как ее исчислять.

как Вы различаете неполученный доход из-за простоя станка и неполученный доход от потери клиентов

А я не различаю вовсе. Если у вас сломали станок - возникает неполученный доход из-за простоя станка. Если у вас подожгли офис - возникает неполученный доход от потери клиентов.

Ущерб-4 это strawman. Компенсация за неполученный доход из-за погоды? Kто же за такое выступает?

Вы и выступаете. Только, конечно, не из-за погоды; из-за погоды ущерб не возникает вообще. Ущерб возникает из-за НЕПРЕДВИДЕННОЙ погоды. Если вы зимой тратите деньги на дрова, чтобы спастись от холодной погоды, то это не ущерб, это заранее запланированные расходы, входящие в комплекс издержек по жизни в данной местности. Представление об "ущербе" возникает тогда, когда ожидалась погода одна, а наступила вдруг другая. Думали, будут дожди, а вышла засуха. Ждали вёдра, а лето оказалось дождливое. Вот и не выросло ничего из того, что посеяли - ущерб чудовищный!

То есть проблема не в погоде, а в ошибочных предположениях о будущем (будущей погоде). Ошиблись - не получили ожидаемого - ущерб-4.

А уж почему ошиблись - дело двадцать пятое. Может, глобал ворминг наступил, пока мы кукарекали. Может, сами на головку слабые. Может, метеорологи лажанулись. А может, это они нас так надули, чтобы нам хуже было. Значения не имеет, главное - впредь быть предусмотрительнее.

А вы почему-то хотите метеорологов к суду привлечь.

From:

dyak.livejournal.com

В КАКИХ СЛУЧАЯХ возникает сама проблема компенсации. Но тут проблем нет, Вы очень много раз сказали "только в случае нарушения прав собственности".

Я хочу понять, ЧТО Вы готовы компенсировать в случае нарушения прав собственности.

Например:
"Если у вас подожгли офис (нарушение прав собственности) - возникает неполученный доход от потери клиентов." Насколько я понимаю, Вы считаете это заслуживает компенсации.

А если на стене офиса намалевали (нарушение прав собственности) "здесь сидит убийца и сапожник" и из-за этого возник неполученный доход от потери клиентов, считаете ли Вы что это заслуживает компенсации? Если нет, почему.

From:

bbb.livejournal.com

Я хочу понять, ЧТО Вы готовы компенсировать в случае нарушения прав собственности.

Я? Я ничего не готов компенсировать. Это уж как суд какой-нибудь решит. Ведь я же пять раз сказал - эти оценки полностью спекулятивны, их невозможно "рассчитать".

А если на стене офиса намалевали (нарушение прав собственности) "здесь сидит убийца и сапожник" и из-за этого возник неполученный доход от потери клиентов, считаете ли Вы что это заслуживает компенсации?

Что такое "это"? Испачканная стена - точно заслуживает. А неполученный доход - не знаю, как договорятся. Кто же его ведает, какой он, неполученный доход, и из-за чего он не получен. Разве люди обязаны ходить к убийце и сапожнику?

From:

dyak.livejournal.com

Сравним две ситуации.

Написание на стене офиса (с нарушением прав собственности). Насколько я понимаю, по Вашему мнению, "неполученный доход -- не знаю, как договорятся", т.е. шанс на компенсацию есть.

Установка биллборда с тем же текстом (без нарушения прав собственности) напротив этого офиса. Насколько я понимаю, по Вашему мнению, точно никакой компенсации за неполученный доход, т.е. шанса на компенсацию нет.

То есть принципиальная разница происходит от испачканной стены (с тривиальной суммой компенсации, как за простреленную рубаху)?

From:

bbb.livejournal.com

То есть принципиальная разница происходит от испачканной стены (с тривиальной суммой компенсации, как за простреленную рубаху)?

Если прострелена не только рубаха, но и тело под ней, тривиальность несколько уменьшается.

А уйти от вопроса о ЗАКОННОСТИ компенсации, сведя его к вопросу об оценке ВЕЛИЧИНЫ компенсации, вы стараетесь совершенно зря. Я же объяснил, что обсуждать способы оценки не собираюсь. Ведь ценность материального предмета - ситуативна и контекстуальна.