borislvin

Ну не знаю. По первому впечатлению график (а) в каждой точке имеет выпуклость вниз, что действительно может указывать на экспоненциальный рост, как характерный признак оного. Но может и не указывать - точность плохая и интервал изменения слишком мал. Я бы подождал с выводами лет эдак тридцать для полной уверенности :-)

Вообще-то аккуратный анализ воздуха научились делать, думаю, году в 1850м (а то и лет на 50 раньше.) Так что график (а) мог бы быть намного длиннее по горизонтали и оттого убедительнее - данные, хоть какие-то, должны существовать.

From:

Вот я это и имею в виду. Конечно, любой почти-прямой кусочек можно аппроксимировать какой-нибудь экспоненциальной кривой, но для данного графика, на имеющемся интервале - линейная аппроксимация кажется мне более надежной. А что там будет через тридцать лет - кто же знает?

From:

Кстати, данные великих химиков XVIII-XIX веков могли бы стать украшением графика (b), который и так выглядит довольно серьезно.

From:

tilbert.livejournal.com

В свое время пикировка на эту тему с

deadprogrammer заставила меня покопаться в смежных материалах. Я пришел к выводу (которое согласовалось с его т.з.), что привязка роста CO2 к вырубке лесов и росту промышленности искуственна. БОлее того, те данные что мы получаем на основании газопроб из древних льдов с арктических шапок крайне неточны и приблизительны во временном масштабе. Никто не может гарантировать, что подобные "броски" в составе атмосферы на самом деле не нормальное дело в таких коротких временных интервалах как несколько сотен лет. Их существование тяжело обнаружить,а без них картина неполна. Время научных наблюдений за составом и температурой атмосферы ничтожно мало на общей timeline человеческой и земной истории. И абсолютно неизвестно, как рост температуры увязывается на количество углекислого газа в атмосфере, тем более, что основной газообмен происходит не за счет пресловутых амазонских лесов, а с океанами, биомасса которых может переварить и выплюнуть разнообразное количество газов во время изменения температуры атмосферы. Вот и гадай потом, кто поднял температуру: человек, или рост температуры атмосферы после окончания малого европейского оледенения начал выдавливать CO2 из океанов, а мы наблюдаем какие-то фазы этого процесса.

From:

Нет, вот что она не просто линейная - это практически наверняка.

График явно можно протянуть в прошлое еще лет на сто, до 1850 года - то есть расширить временной интервал аж втрое (а уж вдвое, до 1900 года - наверняка). Вот тогда, скорее всего, можно было бы сказать довольно уверенно.

From:

Вот и у меня ровно такое же ощущение. А линк на ту пикировку у вас не сохранился?

From:

Мы же говорим о вполне конкретном графике.

Что процессы, вообще говоря, не линейные - это само собой разумеется. Оно видно из других графиков. Откуда в таких делах может быть линейность? Слишком много факторов.

Когда я говорил о линейности, то имел в виду всего-навсего, что динамика прироста концентрации, на данном куске более или менее удовлетворительно выглядящая как константа, никоим образом не соответствует динамике выбросов, которые достаточно стабильно растут.

From:

mi-b.livejournal.com

поставьте ссылочку на http://www.livejournal.com/users/mi_b/39604.html

From:

Нетривиально то, что нарушение линейности отчетливо видно на таком коротком интервале. То есть как раз если бы это была "хорошая прямая" - можно было бы почти с чистой совестью утверждать, что антропогенного воздействия вообще не заметно, а линейный ход продолжается, небось, последнюю тысячу лет :-) Но то-то и оно, что прямая - плохая, зависимость имеет достоверную выпуклость вниз.

Скажем так: нарушение линейности на графике (а) довольно уверенно доказывает наличие процессов с характерными временами в десятки лет. Что для природных процессов планетного масштаба подозрительно быстро.

Возможные объяснения: 1) это просто так устроен спектр естественного хода вещей, что в нем есть и настолько быстрые частоты; 2) все-таки антропогенный фактор. Отличить одно от другого по приведенным данным невозможно.

Если же данные XIX-XX века, добавленные на этот же график, покажут четкую горизонтальную прямую на уровне 280...300 ppm, сходящую с горизонтали вверх в районе 1950 года - вот тогда ой; антропогенность эффекта будет если и не строго доказана, то серьезно подкреплена.

From:

tilbert.livejournal.com

Ммм.. Ой нет, года два назад.. Да и общий смысл я уже сказал выше. Цифрами мы не оперировали, он просто сдвинул мою точку зрения, а дальше дело поиска моего когда я с ним согласился в итоге. Поищите, кстати, интервью с Капицей на эту тему, очень весомо выражает свою точку зрения по этой проблеме.

From:

Если там правильно рисовали логарифмы, то это суперэкспонета с очень малыми коэффициэнтами, т. е. почти линейная :)

From:

И из-за чего же тогда весь сыр-бор?

From:

Т.е, если вы вычитаете некую линейную аппроксимацию -- остается близкий к нулю супрэкспонециальный рост и как он соотносится с погрешностями разных промежуточных инструметов -- неведомо.

From:

cema.livejournal.com

Прямая-то у Вас кривая! :-)

Но за характер кривизны не скажу, нет.

From:

Зато у ми_b кривая - уж больно прямая!

From:

Сыр-бор больших авторитетов из-за распиловки больших грантов, разумеется.
CO растет? -- растет. Температуры растут? -- растут. Деньги дают? -- дают.
А вот что тут политика делает -- совсем непонятно.

From:

mi-b.livejournal.com

Что это за "погрешности инструментов"? Ошибки измерения были бы с нулевой автокорреляцией и исчезли бы уже на фильтрации месячных данных, а тут на рис 1 довольно гладкая линия.

Что значит "маленькие коэффициенты", зависит от ситуации. Например, предсказания с 2000 до 2050 года, сделанные из least squares прямых к концентрации, логарифму, и двойному логарифму, отличаются на 16 единиц (436, 450, 452). 16 единиц - это весь рост за 17 лет с 1959 по 1976. Если мы считаем, что 16 единиц не существенны, давайте просто говорить, что исходная кривая первую треть не растет ;)

From:

vinopivets.livejournal.com

Не прямая это, прав

mi_b. Я лично вообще не вижу никакой возможности сколько-нибудь разумно интерпретировать подобные картинки при той методике измерений и той короткости периода наблюдений, какие имеют место.

From:

Не прямая, конечно. Это вообще не кривая, а набор точек. Речь идет о приблизительной аппроксимации с учетом ограниченности горизонта измерений. И, скажем так, линейная составляющая мне кажется настолько доминирующей, что об экспоненциальной составляющей можно говорить только крайне абстрактно. Так мне кажется.

From:

Виноват, не понял. Предсказания чего? Кривой? То есть она у вас получается просто функцией времени, не зависящей от антропогенных выбросов? И что же вы тогда доказали?

From:

Я честное слово не владею тем как это все рисуется:) В нарисованной части главный вклад явно линейный. Насколько корректно продолжать эту суперэкспоненциальную поправку -- мне никогда не понять. Конечно, она все очень быстро съест, если ее продолжать любым способом.

From:

mi-b.livejournal.com

Ничего не знаю про антропогенные выбросы, я их не смотрел. Я утверждаю только, что 1) данные по концентрации демонстрируют суперэкспоненциальный а не линейный рост 2) отклонение от линейности достаточно велико, чтобы быть заметным на актуальных горизонтах порядка нескольких десятков (а не, скажем, нескольких сотен) лет.

From:

sowa.livejournal.com

Все рассуждения

mi_b касаются характера выпуклости. Все, что можно извлечь из рассуждений о выпуклости исходной функции - это то, что рост не линейный, а квадратичный. y = (коэффициент)x в квадрате + линиейный член. В сущности, и вы отметили эту выпуклость - сказав, что график состоит из двух прямых в переломом вверх. Графики создают впечатление, что (коэффициент) довольно мал и линейный член доминирует.

Для того, чтобы обосновать суперэкспоненциальный рост,

mi_b рисует графики логарифма и двойного логарифма концентрации (log x и log(log x)). Каждая операция логарифмирования ведет к экспоненциальной потере точности, в частности, в определении характера выпуклости. Ввиду этого и очень слабой выраженности выпуклости, никаких убедительных доводов в пользу суперэкспоненциальности или даже просто экспоненциальности нет.

В любом случае разговоры о (супер)экспоненциальном росте - простенькая демагогия. Важны коэффициенты при экспонентах и полиномах. 2x+0.0001exp(exp x) растет суперэкспоненциально, но полезнее использовать в качестве аппроксимации линейную функцию 2x.

From: