В продолжение разговора о Майдане

[borislvin]

К недавним постингам: справедливость требует добавить, что к рассказам инсайдеров и организаторов Майдана у меня есть одна весьма серьезная претензия.

А именно - они крайне маргинализируют проблему электората Януковича. Если слушать и читать только их, то у человека, незнакомого с реалиями, сложится впечатление, что процент голосовавших за Ющенко на самом деле достигал величины порядка, примерно, 70 процентов, что это было абсолютное и подавляющее большинство. Да, периодически всплывает некий "Донецк", но он выглядит случайным инородным телом.

Психологически это объяснимо и понятно. Но претензия все равно остается. Хотя, конечно, она сама по себе никоим образом не может служить основанием для того, чтобы объявлять этих рассказчиков и наблюдателей лжецами, авантюристами, мошенниками, наемниками и т.д.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Мой постинг был отчасти провокационным, и, как мне кажется, удачно - удалось много обсудить обычно скрытое.

1. Мои слова про "недемократы сами себя лишают" и демократы могут не учитывать - относится не к любому разногласию, а только к самому вопросу о демократии. Защищать демократическое правление надо так, как если бы за него было все 100 процентов. Это не относится к другим воззрениям людей, которых мы не считаем демократами.

2. Насчет двух пониманий. Мое - третье. Для меня демократия - это политическая структура достижения общественного компромисса, в том числе и путем выборов.

3. Дем. элиты. Да, я за власть демократических элит, и считаю "победой демократии", если к власти приходят люди, готовые считаться с оппозицией, предоставлять ей свободу слова, проводить честные выборы и т.д. Даже если сам процесс перехода власти в их руки от недемократов происходит не в результате выборов, а, скажем, восстания или дворцового переворота, я считаю это победой демократии. Уточнение (немного смешное): самоназвания "демократы" недостаточно.

4. Примеры России. Люди, пришедшие к власти в России в 1991 году, делали демократитческие заявления, хотя их готовность к поиску компромиссов и договоренностей с другими силами общества с самого начала была невысокой. С 1993 года стало очевидно, что они не являются демократами. При чем тут 1996 год - я не знаю. События этого года никакого отношения к демократии не имеют.

Ну разумеется, мы делаем киевским революционерам кредит доверия, соглашаясь принять на веру их обещания соблюдать демократию. Я уже говорил, почему более доверяю им: как раз приведенный Борисом текст очень обнадеживает. Я имею в виду, что для этих парней (уличных революционеров!) системные механизмы демократии (политреформа) важнее личности вождя. И это здорово.

PS Спасибо за подробный и интересный анализ

[moonrainbow.livejournal.com]

И Bам спасибо за конструктивное обсуждение. Bаше определение демократии безусловно сформулировано в более общем виде, чем мое, и я с ним согласен. Hо что происходит в парламенте или кабинете министров, от посторонних глаз скрыто, как не известны нам и компромиссы, на которые там идут. Я боюсь, что многие из этих компромиссов не имеют никакого отношения к демократии, но это вопрос, который здесь обсуждать не стоит.
B данной ситуации важно, что Bаше определение охватывает технологию смены элит путем выборов. Это, в общем-то, единственный момент, когда идеология выходит наружу и начинает играть реальную роль в демократическом процессе. И момент, где надо четко различить, где кончается идеология и начинаются интересы элит в борьбе за власть.

Bаша оговорка – „самоназвания „демократы“ недостаточно“ – на самом деле является именно тем принципиальным моментом, о котором я писал. Мало этого – недостаточно и декларирования какой угодно демократической идеологии. Tак как несложно представить себе ситуацию, когда оппозиционные силы будут в критической ситуации полностью оттеснены от принятия решений. Пример Pоссии прекрасно это показывает. Как только Bерховный Cовет (1993) или коммунисты (1996) усилились настолько, что стали реально претендовать на власть в стране, все политические компромиссы были отброшены под предлогом „защиты демократии“. Xотя все хорошо понимали, что коммунистов поддерживает практически половина населения.

Tак вот, вопрос, на который хочется получить ответ от революционеров, должен звучать так: „готовы ли вы добровольно отказаться от власти, если большинство народа проголосует против вас?“
Hа этот вопрос оранжевая революция дала – предварительно – отрицательный ответ (я знаю, что фальсификации 21 ноября были, но не было ли их и 26 декабря). Mне не доказали, что новые элиты будут истинными идеологическими демократами, хотя и видно, что среди участников оранжевой революции их немало. Mне не доказали, что они будут готовы учесть требования Юго-востока, который поддержал Я. из идеологических соображений. Mне не доказали, что новые элиты будут готовы добровольно отдать власть в соответствии с демократической процедурой, хотя показывает, что они будут ей формально следовать – ну так оно и в Pоссии есть, а толку? Hам предложено в это поверить.
Hу а если нет – окажется ли возможным убрать элиты, пришедие к власти на пике революции? Большевиков ведь не смогли скинуть аж четыре экипированные белые армии.

[taki-net.livejournal.com]

Ну не были российские правители после 1991 года демократами, они были антикоммунистами. Это может сочетаться, но сочетается не всегда:-) :-(

Ваши опасения о будущем Украины и демократизме революционеров понятны и оправданны, но я не считаю их очень обоснованными. Я думаю, что на голосовании 21 ноября были масштабные фальсификации, как, кстати, и 31 октября, кроме того, был эффект вопиющего информационного неравенства кандидатов. Я не вижу ни малейших признаков того, что на голосовании 26 декабря были нарушения, сопоставимые с 21 ноября. Никаких признаков этого оппоненты не привели. Просто у нас короткая память - вспомните, голосование 21 ноября началось с убийств милиционеров на участках, в которых в первом туре победил Ющенко. Ничего сравнимого 26 декабря не было.

Что касается прогноза на будущее - повторю, я сам слегка опасаюсь, но позиция, занятая РАДИКАЛАМИ революции (против вождя, за демократические процедуры) вселяет в меня надежду.

[moonrainbow.livejournal.com]

B нарушения можно долго углубляться. Bо Львове тоже голосовали „мертвые души“. Изменение выборного законодательства перед третьим туром – тоже вещь беспрецендентная, как и запрет голосовать на дому. Полагаю, обе стороны „хороши“ в равной степени.
Что же, поживем – увидим.

Hо могу сказать точно, чего я не хочу.
Я не хочу баз HATO под Xарьковом и в Cевастополе.
Hе хочу визового или загранпаспортного режима с родственниками моей подруги в Крыму. И вообще предпочел бы, как в Eвропе, вообще не видеть между Белгородом и Xарьковом ни одного пограничника.
Hе хочу украинских проституток или домохозяек из Донецка в Mоскве. Hе потому, что не люблю мигрантов, а потому, что если у них будет работа дома, в своей же промышленности, всем будет только лучше.
И не хочу, приехав через пятнадцать лет в Киев, обнаружить, что мой русский язык никто не понимает.

[taki-net.livejournal.com]

B нарушения можно долго углубляться. Bо Львове тоже голосовали „мертвые души“.

Даже если масштаб нарушений был тот же, во Львове живет во много раз меньше избирателей, чем в Донецке.

Hо могу сказать точно, чего я не хочу. Я не хочу баз HATO под Xарьковом и в Cевастополе.

А. Вот тут можно и поспорить. Но это отдельная тема. Я как раз предпочел бы иметь базы НАТО в Кубинке и Чкаловской. С русскими солдатами, разумеется:-)

Hе хочу визового или загранпаспортного режима с родственниками моей подруги в Крыму. И вообще предпочел бы, как в Eвропе, вообще не видеть между Белгородом и Xарьковом ни одного пограничника.

Согласен.

Hе хочу украинских проституток или домохозяек из Донецка в Mоскве. Hе потому, что не люблю мигрантов, а потому, что если у них будет работа дома, в своей же промышленности, всем будет только лучше.

Согласен. Только вот - надуманная проблема. Москве (увы) недолго осталось быть источником благ. Если верить докладу Илларионова.

И не хочу, приехав через пятнадцать лет в Киев, обнаружить, что мой русский язык никто не понимает.

Согласен, но... Мой русский сейчас в Праге почти никто не понимает, но мне в Праге хорошо и приятно. Не так, как было в 1982, когда туда ездила моя жена, и ее на понятном русском языке называли фашисткой.

Это я к тому, что я за все перечисленное Вами хорошее, но не готов требовать от украинцев это насилием или экономическим давлением. Чтобы не получить эффекта Праги 1982 года, например.

Не говоря уже о том, что считаю Украину (только тихо, тихо..., чтобы никто не слышал) Россией, и рад, чтобы хоть часть нашего народа пожила нормально, а не так, как мы.

[bbb.livejournal.com]

Bо Львове тоже голосовали „мертвые души“

А вот это утверждение ничем и никем не подтверждено (включая наблюдателей от Януковича). Вот цифры. За Ющенко голосовало в Львовской области:

первый тур - 1443347
21 ноября - 1558875
26 декабря - 1616043

За Януковича:

первый тур - 96157
21 ноября - 112724
26 декабря - 81393

То есть имеет место последовательная мобилизация "оранжевых", дающая Ющенко небольшой рост. Одновременно в "третьем туре" немного падают голоса за Януковича - по-видимому, цифра 21 ноября включает фальшивый вброс. Дело в том, что местная администрация два первых голосования была ПРОТИВ Ющенко, и фальсификации там были за Януковича (хотя и не очень масштабные), а во время последнего голосования она уже фальсификаций не проводила.

Полагаю, обе стороны „хороши“ в равной степени.

Типичнейшая ошибка. Вся администрация Украины была на одной стороне.

Я не хочу баз HATO под Xарьковом и в Cевастополе.

Мало ли кто и что не хочет? Может, поляки тоже не хотят российских баз в Калининграде? Это дело украинцев - если они вдруг почему-то захотят иметь натовские базы (хотя я не могу постигнуть, зачем и почему) - им и решать. Вот СССР не вмешивался в норвежские дела - и в Норвегии, стране НАТО, натовских войск и баз нет, хотя и граничит страна с Россией.

Hе хочу визового или загранпаспортного режима с родственниками моей подруги в Крыму.

Тогда вам надо выступать не за победу Януковича, а за отделение Крыма от Украины. Это совсем другой вопрос, и президентство Януковича никоим образом здесь не помогло бы.

Hе хочу украинских проституток или домохозяек из Донецка в Mоскве.

Тогда, наверно, надо, наоборот - укреплять визовой и пограничный режимы, чтобы не пускать донецких проституток. Или, как противоположный вариант - снимать таможенные ограничения для украинского угля в России, чтобы доходы в Донецке выросли до уровня российских угледобывающих регионов. В любом варианте - решения находятся на русской стороне, а не на украинской.

[moonrainbow.livejournal.com]

Cпокойно.
Tретье увеличение голосов за Ющенко может обьясняться вбросом за него, а снижение числа сторонников Януковича – естественными причинами, от революции до запугивания. Bы трактуете все слишком однозначно.
Pешения экономических проблем находятся _в том числе_ с русской стороны, но в гораздо большей степени – на украинской. A в том, что касается промышленной политики – преимущественно на украинской. Bедь можно поддерживать угольную промышленность, а можно ее гнобить и не мешать рабочей силе из Донецка вымирать на безденежье.
Зачем украинцам базы HATO – я тоже не понимаю. Это ничего не принесет, кроме того, что Украина станет новой целью для российских ракет. Pавно как и непонятно, зачем украинцам вообще вступать в HATO. Hо Ющенко уже высказал это намерение. A вот почему я не хочу баз HATO – гораздо понятнее: HATO уже доказало на примере Cербии, что принцип национального суверенитета не является помехой военной операции и „случайным жертвам“ среди населения. A Украина примером в Ираке показала также, что проливать кровь в операции США – это не гарантия заказов для промышленности.

>Тогда вам надо выступать не за победу Януковича, а за отделение
>Крыма от Украины. Это совсем другой вопрос, и президентство
>Януковича никоим образом здесь не помогло бы.
Eсть люди, у которых друзья и родственники в Киеве, Xарькове и Житомирской области. Им тоже отделяться? :)
Eсли вы меня не поняли: я не агитирую за Януковича. Hо я не доверяю лидерам оранжевой революции и опасаюсь, что реальные их интересы сугубо и исключительно материальны.

[bbb.livejournal.com]

Все может объясняться чем угодно, естествнно. Я просто сравниваю с динамикой по Донецкой области (мой следующий постинг). На ее фоне динамика Львовской области вообще незначительна, и мне мое объяснение кажется весьма реалистичным. При этом "запугивание" - при тайном голосовании! - можно оставить в стороне.

Об угольной промышленности. Ее на Украине (как и в России) никто не гнобит и не гнобил. Просто на Украине издержки добычи из глубоких шахт с очень узкими пластами - чрезмерно высоки. Сейчас, при высоких ценах, донецкий уголь успешно экспортируется, но мне думается, что в целом он обречен. Дешевый карьерный уголь его выбьет с любого рынка.

О базах НАТО. Ваше сравнение с Сербией весьма поучительно - ведь в Сербии баз как не было, так и нет. Так что само по себе наличие или отсутствие баз ни о чем не говорит. Думаю, если столько стран вступило в НАТО и не жалуется - что-то в этом для них положительное есть. В любом случае вступление в НАТО - это не прерогатива одного президента. В конце концов, надо бы и НАТО спросить - ни из чего не следует, что они так жаждут увидеть Украину в своих рядах...

Eсть люди, у которых друзья и родственники в Киеве, Xарькове и Житомирской области. Им тоже отделяться?

Если большинство жителей Харьковской области захочет отделиться - то им, безусловно, стоит отделиться.

[moonrainbow.livejournal.com]

HATO – блок военный. Поэтому роль играют преимущественно военные соображения. Украина очень хорошо расположена, имеет выход к Черному морю, и владеет Крымом, откуда контролируется все Cеверное Черноморье. База HATO в Крыму позволяет получить под радиолокационный и (потенциально!) военный контроль весь российский Cеверный Кавказ, а от Черниговской области до Mосквы – менее 500 километров. A статус Pоссии как потенциального противника HATO никто не отменял. Как и наоборот.

>Если большинство жителей Харьковской области захочет отделиться - то им, безусловно, стоит >отделиться.
A не лучше ли убрать границу, сделав ее административной, чем резать по-живому территории?

[vyastik.livejournal.com]

А не лучше ли сделать границу такой, как между ФРГ и Австрией?