Дом Виктора Суворова
Feb. 18th, 2005 11:07 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinВот дом, который построил Виктор Суворов - http://www.lib.ru/WSUWOROW
А вот Алексей Исаев, который сделал ломалку, которая ломает дом, который построил Виктор Суворов - http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A
А вот Петр Тон, который придумал взрывалку, которая взрывает ломалку, которую ломает дом, который построил Виктор Суворов - http://users.i.com.ua/~zhistory/petrton.htm
А вот Алексей Исаев, который сделал ломалку, которая ломает дом, который построил Виктор Суворов - http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A
А вот Петр Тон, который придумал взрывалку, которая взрывает ломалку, которую ломает дом, который построил Виктор Суворов - http://users.i.com.ua/~zhistory/petrton.htm
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: + мой коммент
Date: 2005-02-20 04:19 pm (UTC)Так вот, сразу видно, что ты - не историк. Потому что дислокация та самая была обнаружена и никем не подвергается сомнению. Почитай того же Исаева и Тона. Исаев пытается доказать, что такая дислокация была типичной для всех стран Европы - мол, все они готовились к нападению, а Тон его опровергает - мол, не все, но факт дислокации не отвергают даже анти-суворовцы. Это просто очевидная вещь сегодня.
Далее, показания советских пленных? А где ты знакомился с этими показаниями? Ведь на самом деле такие показания были, их в 41-43-м собирала специальная группа при германском МИДе, причем руководили этой группой вовсе не антироссийско настроенные Шуленбург и Хильгер. Заметь - группа была не военной (армии это было уже не интересно) и не пропагандистской (не в ведомстве Геббельса), так как в то время этот вопрос уже не имел для Германии никакого прикладного интереса, кроме чисто исторического. Материалы группы использовал Хоффман (например - http://www.auditorium.ru/books/4528/ch2.pdf). Петров-Энкер пыталась дискредитировать эти данные, как якобы сомнительные ("Гоффман опирается преимущественно на высказывания советских военнопленных, не принимая в расчет весьма сомнительное качество таких источников" - http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/P/Pietrow/Articles/bianka.htm), но ты, как я понимаю, взыскуешь именно их. Более того, крупнейший на сегодня специалист по этому периоду, Славомир Дембский, в своей монографии соглашается с Хоффманом в том, что показания пленных надежны.
Почему армия подверглась в 41-м году разгрому - вопрос остается дискуссионным. Есть гипотеза Суворова, что ее ударили "на взлете", есть гипотеза, что просто качество комсостава было крайне низким. Скажем, если почитать директивы генштаба и т.д., опубликованные в многотомнике "Русского архива", то на мой абсолютно непрофессиональный взгляд документы 41-го года написаны совершенно другим языком, в другом стиле, чем документы последних лет войны. Наверно, существуют и другие гипотезы.
Re: + мой коммент
Date: 2005-02-20 04:51 pm (UTC)Re: + мой коммент
Date: 2005-02-20 08:01 pm (UTC)Как известно, все боеспособные части РККА были разгромлены в приграничных сражениях.
Что вся Красная Армия делала у государственных границ в июне 41-го?
Я думал, тут грамотные люди собрались, умеют читать
Date: 2005-02-20 08:32 pm (UTC)Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать — во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.
Более всего будет соответствовать правде утверждение о [186] том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны. Но картина могла в зависимости от развития политического и военного положения Германии быстро измениться. Красная Армия по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течение короткого времени сосредоточена так, что она была бы способна начать наступление. Развертывание советских войск, которое до 22 июня и могло быть подготовкой к обороне, представляло собой скрытую угрозу. Как только Советскому Союзу представился бы политический или военный шанс, он превратился бы в непосредственную угрозу для Германии. [187]
Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией. Но если правительство Советского Союза, смотря по развитию обстановки, полагало перейти к политическому давлению на Германию или даже к угрозе военного вмешательства, то, безусловно, подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению. Речь шла именно «о развертывании сил на любой случай».
Всякий (я о Суворове) кто знает о существовании этого заключения и не спорит с ним, а замалчивает - жулик. Для меня тема этим закрыта.
Увы, не принимается
Date: 2005-02-20 08:44 pm (UTC)Никогда не задумывались?
Вот, например:
. 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны.
Не были советские войска эшелонированы; большая часть РККА и все самые сильные соединения находились в узкой - не более 100 км - полосе вдоль границы. Где и были разгромлены, потому что обороняться в таком порядке невозможно.
Re: Увы, не принимается
Date: 2005-02-20 09:09 pm (UTC)Какие еще бывают Универсальные Конспирологические Объяснения?
Все, больше я в эти игры в виртуальные солдатики не играю. Сообщения по почте из этого треда будут стираться не открывая, с помощью фильтра.
Re: Увы, не принимается
Date: 2005-02-20 09:23 pm (UTC)>Никогда не задумывались?
(Устало) Наверное, он еврей?
У меня есть для Вас ценный совет - не задумывайтесь и впредь. От этого, право же, одни горести.
no subject
Date: 2005-02-20 10:15 pm (UTC)Re: Я думал, тут грамотные люди собрались, умеют читать
Date: 2005-02-21 02:24 am (UTC)Создавая мемуары, Э. Манштейн — судьба которого определялась перемещениями между штабами и фронтами, — возможно, не изжил влияния некоей обиды на фюрера, с одной стороны, и на «этих глупых русских» — с другой. Анализируя отсутствие стратегического таланта у наших полководцев, показывая несогласованность их операций и разрушение оперативных и стратегических планов, он так и не сумел (или не захотел) признать, что уже к 1943 году русские штабы научились планировать, а русские командиры — воевать. Сохранить объективность, рассказывая о собственных поражениях, нелегко, и в мемуарах Э. Манштейна появляются фантастические цифры о составе противостоящих ему в 1943-1944 гг. русских войск и еще более неправдоподобные сводки об их потерях.
http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/pre.html
Впрочем, дело даже не в этом. Я лично совершенно не любитель и не читатель военных мемуаров, мне интересна история политическая и дипломатическая, для которой военная - всего лишь сырье. Меня заинтересовало другое. Манштейн пишет: Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. А вот где спорили? Кто спорил? Какие были аргументы у той и другой стороны? Получается, что где-то шел спор, Манштейн высказал свое мнение - и все? А кто утверждал обратное? Вот что действительно интересно. Все остальное в цитате Манштейна интереса не представляет - он же не приводит никакого анализа расположения РККА, не считает дивизии, не анализирует их перемещение. Почему кусок из его мемуаров - не о том, чему он был непосредственный свидетель, не о немецких делах - должен иметь какой-то специальный вес в отсутствие развернутой аргументации? Манштейн, возможно, был талантливый военачальник. Возможно - хороший мемуарист. Надежный боевой товарищ. Храбрый солдат. Был ли он специалистом по военно-политической истории чужой страны - не в курсе.
Re: + мой коммент
Date: 2005-02-21 02:32 am (UTC)Правильно ли я понял, что по вопросу о показания пленных ты от своей позиции уже отказался?
Насчет Исаева - мне трудно постигнуть, каким образом ты, испытывая столь кипучую ненависть к Суворову только из-за того, что усмотрел в его писаниях некое оправдание сталинизма, готов столь некритично воспринимать Исаева и других анти-суворовцев, которые прямо и открыто объявляют себя сталинистами?
Не говоря уже о том, что ссылаться на Исаева - просто неприлично. Если Суворов сплошь и рядом подправляет цитаты, переписывает историю (и при этом все-таки умудрился внести совершенно реальный вклад в наше представление об предвоенной истории), то Исаев - это просто пустое место.
На самом деле ты не одинок. Мой друг Олег Кен, один из крупнейших специалистов по истории сталинизма, особенно по военно-политическим его аспектам, тоже на дух не переносит Суворова, хотя его, Кена, работы по сути подтверждают и подкрепляют основной тезис Суворова. Такой вот парадокс.