borislvin

Я не генерал. Ту самую специфику диспозиции войск (нападение через 2 недели, по Суворову), о которой он пишет, ссылаясь на сомнительные показания советских людей. В распоряжении немецких генералов были пленные, захваченные склады, захваченные штабы, захваченные обкомы приграничных городов - и никаких признаков наступательной диспозиции.

Манштейн (видимо, самый выдающийся полководец 20 века) в своих мемуарах специально затрагивает этот момент. Кейтель на Нюрнбергском процессе говорил о предупредительном характере войны - его спросили, есть ли доказательства, он говорит только об "общей агрессивности", и признает, что конкретных доказательств агрессии СССР в ближайшее время не удалось найти.

А теперь - внимание. Агрессия через 2 недели, а у РККА еще конь не валялся? Елки, я жил в этой стране 34 года (и продолжаю жить в практически той же стране) - да если за две недели не было подготовительных мероприятий, они и через 2 месяца не смогли бы наступать.

Еще раз - для меня Манштейн (гений военного дела) и другие немецкие генералы большие авторитеты, чем Суворов. И НИКТО из них, владея всеми фактами, а не их тенью, как Суворов (он сам жалуется на это) - не пришел к его выводам. Да не о чем тут говорить, просто не о чем. Фоменкиада да и только.

From:

Я не генерал. Ту самую специфику диспозиции войск (нападение через 2 недели, по Суворову), о которой он пишет, ссылаясь на сомнительные показания советских людей. В распоряжении немецких генералов были пленные, захваченные склады, захваченные штабы, захваченные обкомы приграничных городов - и никаких признаков наступательной диспозиции.
Штабы, захваченные в первые дени войны и есть доказательство наступательной диспозиции.
Манштейн (видимо, самый выдающийся полководец 20 века) в своих мемуарах специально затрагивает этот момент. Кейтель на Нюрнбергском процессе говорил о предупредительном характере войны - его спросили, есть ли доказательства, он говорит только об "общей агрессивности", и признает, что конкретных доказательств агрессии СССР в ближайшее время не удалось найти.
В частности, именно поэтому Манштейн написал мемуары, а Кейтелю этого не удалось.

А теперь - внимание. Агрессия через 2 недели, а у РККА еще конь не валялся?
Что значит - конь не валялся? Валялся, да еще как. Выдвижение наземных частей непосредственно к границе, выдвижение авиации на полевые аэродромы вплотную к границе, выход флота в море и прочее и прочее - чем это не элементы подготовки?
И НИКТО из них, владея всеми фактами, а не их тенью, как Суворов (он сам жалуется на это) - не пришел к его выводам.
Ну вот упомянутый Вами Кейтель пришел к подобным выводам 8-).

From:

Ни Манштейн, ни Кейтель к выводу о готовившемся нападении летом 1941 года не пришли. Располагая фактами в объеме, который Суворову и не снился. Располагая военным образованием и квалификацией.

Еще раз: приходит дилетант и поправляет профессиональных историков. Фоменко, то есть. Нафиг.

From:

Нота германского правительства, врученная германским послом советскому правительству 22.6.41, упоминает как раз готовящееся нападение. Я уже не знаю какая более официальная бумага Вас устроит.

From:

Это вообще отдельная история. Шуленбург ноту правительству не вручал. Ее вручил Деканозову Риббентроп в Берлине, а Шуленбург зачитал Молотову телеграмму о том, что, мол, в эти минуты Деканозову вручают ноту. Но текст этой ноты впоследствии не вошел даже в многотомник германских документов, изданный союзниками на английском языке, а недавно - и в сборник ДВП за 41-й год. Недавно ее по-русски напечатали в антиеврейском сборнике, излагающем идею, что война была организована евреями, чтобы столкнуть Германию и Россию, которым на самом деле надо было объединиться в борьбе против евреев. В рунет она попала, подозреваю, именно из этого сборника.

Обвинения в ноте, на мой взгляд, недостоверны. В ней перемешаны правда и вымыслы. Но, тем не менее, даже в этом виде она выглядела слишком дискредитирующе для советских историков, и они ее окружили тотальным молчанием. Не уверен, что она вообще была им доступна.

В этом смысле ее судьба очень похожа на судьбу "речи Сталина от 19 августа 1939 года". Лично мне сразу было очевидно, что это фальшивка, а недавно Сергей Случ доказал это детальнейшим исследованием. Но само обсуждение фальшивки было слишком неприятным для советских историков, поэтому фальшивка была засекречена и скрыта!

Оно и понятно - и авторы фальшивой речи, и авторы ноты исходили из наблюдаемых реалий. Они занимались реконструкцией сталинского мышления, подавая свои результаты как факты. Это были подделки, но подделка всегда позволяет понять, как в общих чертах выглядела подделываемая реальность в глазах современников подделки.

From:

Собственно, меня интересует не столько нетривиальная история самой ноты, сколько опровержение заведомо абсурдного утверждения

taki_net что немецкая сторона никогда не делала заявлений о подготовке СССР вторжения.
Понятно что уровень доверия к подобного рода заявлениям, исходящим от нацисткой Германии, доверия много быть не может - придумали же нацисты инсценировать нападение на радиостанцию перед нападением на Польшу и придумывали же большевики "обострения обстановки" перед освободительными походами.
Но рассуждение

taki_net, заключающаяся том что Суворов заведомый мошенник поскольку Германия никогда не говорила о подготовке СССР войны, удивительна.

From:

обрати внимание и на мой коммент http://www.livejournal.com/users/bbb/1160940.html?thread=5241836

From:

Погоди, разве Манштейн и Кейтель - профессиональные историки?

From:

Военные профессионалы - эксперты. Ни эксперты, ни последующие историки - далее по тексту.

From:

Я бы предложил, после такого интенсивного общения, перейти на "ты" :)

Так вот, сразу видно, что ты - не историк. Потому что дислокация та самая была обнаружена и никем не подвергается сомнению. Почитай того же Исаева и Тона. Исаев пытается доказать, что такая дислокация была типичной для всех стран Европы - мол, все они готовились к нападению, а Тон его опровергает - мол, не все, но факт дислокации не отвергают даже анти-суворовцы. Это просто очевидная вещь сегодня.

Далее, показания советских пленных? А где ты знакомился с этими показаниями? Ведь на самом деле такие показания были, их в 41-43-м собирала специальная группа при германском МИДе, причем руководили этой группой вовсе не антироссийско настроенные Шуленбург и Хильгер. Заметь - группа была не военной (армии это было уже не интересно) и не пропагандистской (не в ведомстве Геббельса), так как в то время этот вопрос уже не имел для Германии никакого прикладного интереса, кроме чисто исторического. Материалы группы использовал Хоффман (например - http://www.auditorium.ru/books/4528/ch2.pdf). Петров-Энкер пыталась дискредитировать эти данные, как якобы сомнительные ("Гоффман опирается преимущественно на высказывания советских военнопленных, не принимая в расчет весьма сомнительное качество таких источников" - http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/P/Pietrow/Articles/bianka.htm), но ты, как я понимаю, взыскуешь именно их. Более того, крупнейший на сегодня специалист по этому периоду, Славомир Дембский, в своей монографии соглашается с Хоффманом в том, что показания пленных надежны.

Почему армия подверглась в 41-м году разгрому - вопрос остается дискуссионным. Есть гипотеза Суворова, что ее ударили "на взлете", есть гипотеза, что просто качество комсостава было крайне низким. Скажем, если почитать директивы генштаба и т.д., опубликованные в многотомнике "Русского архива", то на мой абсолютно непрофессиональный взгляд документы 41-го года написаны совершенно другим языком, в другом стиле, чем документы последних лет войны. Наверно, существуют и другие гипотезы.

From:

У Исаева речь идет об общем наступательном плане войны. Мы обсуждаем план атаки 6 июля. Нет признаков выдвижения войск к этой дате.

From:

Есть, конечно.
Как известно, все боеспособные части РККА были разгромлены в приграничных сражениях.
Что вся Красная Армия делала у государственных границ в июне 41-го?

From:

Но так и быть, цитирую Манштейна.

Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать — во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.

Более всего будет соответствовать правде утверждение о [186] том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны. Но картина могла в зависимости от развития политического и военного положения Германии быстро измениться. Красная Армия по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течение короткого времени сосредоточена так, что она была бы способна начать наступление. Развертывание советских войск, которое до 22 июня и могло быть подготовкой к обороне, представляло собой скрытую угрозу. Как только Советскому Союзу представился бы политический или военный шанс, он превратился бы в непосредственную угрозу для Германии. [187]

Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией. Но если правительство Советского Союза, смотря по развитию обстановки, полагало перейти к политическому давлению на Германию или даже к угрозе военного вмешательства, то, безусловно, подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению. Речь шла именно «о развертывании сил на любой случай».

Всякий (я о Суворове) кто знает о существовании этого заключения и не спорит с ним, а замалчивает - жулик. Для меня тема этим закрыта.

From:

Почему Кейтеля который всю войну просидел в штабе, повесили, а Манштейна на котором висит Прибалтика и Крым, оставили писать мемуары?
Никогда не задумывались?
Вот, например:
. 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны.
Не были советские войска эшелонированы; большая часть РККА и все самые сильные соединения находились в узкой - не более 100 км - полосе вдоль границы. Где и были разгромлены, потому что обороняться в таком порядке невозможно.

From:

(Устало) Наверное, он еврей?

Какие еще бывают Универсальные Конспирологические Объяснения?

Все, больше я в эти игры в виртуальные солдатики не играю. Сообщения по почте из этого треда будут стираться не открывая, с помощью фильтра.

From:

Диалог типа:
>Никогда не задумывались?
(Устало) Наверное, он еврей?
У меня есть для Вас ценный совет - не задумывайтесь и впредь. От этого, право же, одни горести.

From:

vyastik.livejournal.com

Очевидно, Манштейн говорил вещи, удобные вешающим. Кейтель – неудобные.

From:

Интересно, кстати, что наши издатели Манштейна предпослали его книге предисловие, в котором написано:

Создавая мемуары, Э. Манштейн — судьба которого определялась перемещениями между штабами и фронтами, — возможно, не изжил влияния некоей обиды на фюрера, с одной стороны, и на «этих глупых русских» — с другой. Анализируя отсутствие стратегического таланта у наших полководцев, показывая несогласованность их операций и разрушение оперативных и стратегических планов, он так и не сумел (или не захотел) признать, что уже к 1943 году русские штабы научились планировать, а русские командиры — воевать. Сохранить объективность, рассказывая о собственных поражениях, нелегко, и в мемуарах Э. Манштейна появляются фантастические цифры о составе противостоящих ему в 1943-1944 гг. русских войск и еще более неправдоподобные сводки об их потерях.

http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/pre.html

Впрочем, дело даже не в этом. Я лично совершенно не любитель и не читатель военных мемуаров, мне интересна история политическая и дипломатическая, для которой военная - всего лишь сырье. Меня заинтересовало другое. Манштейн пишет: Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. А вот где спорили? Кто спорил? Какие были аргументы у той и другой стороны? Получается, что где-то шел спор, Манштейн высказал свое мнение - и все? А кто утверждал обратное? Вот что действительно интересно. Все остальное в цитате Манштейна интереса не представляет - он же не приводит никакого анализа расположения РККА, не считает дивизии, не анализирует их перемещение. Почему кусок из его мемуаров - не о том, чему он был непосредственный свидетель, не о немецких делах - должен иметь какой-то специальный вес в отсутствие развернутой аргументации? Манштейн, возможно, был талантливый военачальник. Возможно - хороший мемуарист. Надежный боевой товарищ. Храбрый солдат. Был ли он специалистом по военно-политической истории чужой страны - не в курсе.

From: