borislvin

Мне кажется, Вы исходите из предположения, что определять качество образования детей -- исключительное право родителей, а другие современники, которым потом с этими повзрослевшими детьми тоже потом жить, начисто лишены этого права.
Откуда это следует?

From:

akovalenko.livejournal.com

Неужели вы серьёзно выдвигаете этот аргумент? Признаться, впервые слышу, как кто-то сам такое говорит, а не оппоненты ему приписывают.

А почему тогда нужно ограничиваться детьми? С ними ведь потом жить придётся (и ещё неизвестно, придётся ли) - а вот со взрослыми мы живём сейчас. Вот было бы здорово: нахамил вам кто-нибудь, допустим, в троллейбусе - тут же и отправить его на курсы хороших манер. Чтобы с ним жить было удобнее.

Но что-то вас останавливает. Не тот ли очевидный факт, что вы, возможно, тоже не всем придётесь по вкусу в смысле образования и мировоззрения? Сдвинется чуть-чуть общественное мнение - и придётся уже лично вам заняться изучением Торы, пройти православную катехизацию или отправиться на курсы повышения грамотности. Но вам некогда, ваше время очень ценно; любого, кто попытается принудить вас потратить его на такую фигню, вы пошлёте по известному адресу. А у детей времени вагон, им заняться нечем...

From:

1. Серьезно
2. Я не утверждал, что нужно ограничиться только детьми, но не утверждаю и обратного, поскольку вопрос для меня неясен. Дети, по-моему, существенно отличаются от взрослых тем, что некоторые решения за них принимают другие люди, в частности родители. Но почему только родители? Может быть, для этого есть какие-то основания, может быть - нет. Вот в чем заключается мой вопрос.
Что касается хамов, то, возможно, я и приму некоторые меры воспитательного характера, соразмеряя необходимость и затраты.
3. Да, я сам решаю, что мне изучать, а что не нужно, и часто ошибаюсь. Дети же сами не решают, за них это делают другие. Спрашивается: кто это сделает лучше? И что значит лучше, каков критерий?

From:

Отвечая на п.3 (он же основной).

Ваша логика, если быть последовательным - всех детей от родителей отобрать, передать в государственные детские дома, где с ними будут заниматься профессиональные сертифицированные педагоги. Такая идея когда-то, кажется, существовала. Сейчас, как известно, все происходит строго наоборот - считается, что ребенок в детдоме особенно несчастен, что попасть к (приемным) родителям из детдома есть большое счастье.

Полагаю, что дети находятся в распоряжении родителей ровно до того момента, пока они (дети) их (родителей) не покинут. Обычно это происходит где-то в возрасте от 16 до 23 лет, бывает позже, но ничто не мешает, чтобы это произошло и раньше. То есть если десятилетний ребенок уйдет из дома и придет в детдом - пожалуйста, так тому и быть, он уже не родительский. Заставлять его возвращаться не следует, но и препятствовать не надо.

From:

>>Ваша логика, если быть последовательным - всех детей от родителей отобрать

Нет, одно из другого не следует. Во-первых, родители дают детям много всяких полезностей и приятностей кроме принятия решения о содержании школьной программы :)
Во-вторых, если уж общество платит за образование, оно может, хотя бы частично, определять, за что именно оно платит. Образование - не только частное, но и общественное благо.

From:

Общество - это эвфемизм. Это просто обозначение вас, меня, соседа Пети, далекого соседа Коли и т.д. То есть это означает, что я плачу за образование ваших детей и решаю, где ему надо учиться, а вы платите за образование моих детей и решаете, где им надо учиться. А если социализировать еще и швейное дело, то я (общество) буду решать, какие вам носить штаны, а вы (общество) - какие штаны носить мне. Так оно, собственно и было, совсем недавно.

From:

Но "ваших детей" - это тоже в некотором роде эвфемизм. Они не являются моим имуществом, как штаны. Они "мои" в том смысле, что я - их папа, а не в том смысле, что они моя собственность.
Общество (совокупность людей), определяющее фасон штанов своих членов,оказалось неэффективным и проиграло в конкуренции с обществом (совокупностью людей) иного рода, и причины этого мне более или менее понятны. А вот какие конкурентные преимущества дает обществу (совокупности людей) образовательный стандарт или его отсутствие, я пока не понимаю.

From:

Э, нет. Мои дети - это мои, а не ваши. На чужой каравай рот не разевай :)

From:

scholar-vit.livejournal.com

В римском праве дети были имуществом родителей. Отец, например. мог убить несовершеннолетнего сына. Я вижу, что либертарианцам это по душе.

From:

Нет, убийство им не по душе. В частности, поэтому они и не хотят отдавать детей государству, в том числе на обязательную военную службу.

From:

scholar-vit.livejournal.com

Согласны ли либераринцы с тем, что родители имеют право:

убить своего ребёнка?
причинить ему тяжкие телесные повреждения?
отказаться давать ему среднее образование?

Если ответы на эти вопросы не одинаковы, то где пролегает грань между тем, что родители могут сделать со своим ребенком, и тем, что не могут?

From:

vasja-iz-aa.livejournal.com

Наверное, есть разные мнения и среди либертарианцев по этому вопросу. Но разобраться бы очень хотелось. Я вот совсем недавное этот самый вопрос задавал в другом журнале:

http://www.livejournal.com/users/arbat/112316.html?thread=2102204#t2102204

From:

1. нет
2. нет
3. да

Собственно, тут и либертарианства не надо. В США верховный суд дал право амишам не давать своим детям среднего образования, и ничего ужасного не произошло.

Вообще же ваш вопрос легитимен, но нерелевантен. Он переводит тему к пограничным коллизиям, по определению самым сложным (где проходит граница между человеком и зародышем, между самостоятельным человеком и ребенком, жизнью и смертью, и т.д.) По этим пограничным вопросам всегда будут споры, всегда будет какой-то аджастмент, но использовать разногласия по пограничным спорам как аргументацию опровержения, так сказать, core issues - неправильно и неконструктивно.

Так, вопрос о действиях, которые угрожают жизни ребенка, всегда будут споры, безо всякого либертарианства. Всегда кто-то может сказать, что такая-то еда или такой-то образ жизни для ребенка вреден, может вести к болезни и даже смерти, должен быть запрещен. Практически обо всем можно так сказать - о спорте, джанкфуде, телевизоре, старательной учебе и т.д.

Поэтому я эти вопрос здесь не обсуждаю. Речь идет об обучении детей - и никто ведь не ставит под сомнение право родителей говорить дома своим детям что угодно, в том числе дискредитировать учителей, называть их идиотами, безбожниками, жидами, фашистами и свиньями, и тем самым сводить на нет все их усилия.

From:

Знаете, обычно сначала всё-таки обобществляют собственность, а потом уже детей. Если "ваши дети" - эфемеризм, то уж и "ваше имущество" - эфемеризм, и вообще давайте прямо скажем - "ваше" - эфемеризм.

А насчёт конкурентной борьбы - если обобществить всех детей, то почти никто о них и не будет сильно волноваться - как и о других общих вещах. Можете попробовать - только лучше в ограниченном масштабе.

From:

Почему речь об обобществлении детей? Дети -- не имущество, их невозможно обобществить, никто этого и не предлагает.
Речь о том, чтобы к образованию детей применялись некоторые стандартные минимальные требования, которые применяются, скажем к их питанию: если некто ребенка не кормит, он лишается родительских прав (и обязанностей). Как родители должны детей кормить и не должны калечить, так же и учителя, которым доверен ребенок, должны научить его определенным вещам и не должны учить его другим вещам, которые не подлежат изучению в школе.

From:

Воспользуюсь вашей аналогией. Если бы образование стоилось как питание, то я определял бы как обучать своих детей как знаю. Если государству показалось бы, что я недоучиваю - то через суд - пусть разбиралось бы со мной - пожалуйста. (Заметьте - я решаю, а не учитель и не повар в ресторане). А то получается, что чем ребёнку забивают живот - это свято (не заставляют же евреев свинину есть), а чем голову - это, видите ли, школьный совет или государство решает. И аккредитация школ не должна идти дальше аккредитации ресторанов (т.е. физической чистоты). Родители так же способны к выбору школы, как и к выбору ресторана, и то что такого выбора нет - это абсурд. (Заметьте, кстати, что повар в ресторане сегодня существенно свободнее в своей профессиональной деятельности, чем учитель public school).

From:

>>И аккредитация школ не должна идти дальше аккредитации ресторанов (т.е. физической чистоты).

В этом случае ресторан можно будет считать школой, а регулярное посещение ресторана - средним образованием:)

From:

А по существу? Работает же схожая система с университетами?

From:

От университетского образования никто не требует всеобщности.
Но как только мы говорим, что все дети должны учиться в школе, мы должны определить, что такое школа, и чем она отличается от ресторана.

From:

Ну, от кормления детей мы требуем всеобщности - и не определяем скурпулёзно, что есть еда. И не определяем, что для такой еды нужно ходить в рестораны, а сякую еду - покумать в супермаркете или выращивать на backyardе.

Из всеобщности не следует государственность.

Кстати, high school в штатах не более обязательна, чем университет.

From:

В случае питания стандартизируются не средства, а цель - ребенок должен быть жив и здоров.
В случае образования - то же, он должен знать определенные вещи, а пути достижения этого могут быть факультативны.

>>Из всеобщности не следует государственность.

Возможно. Какие Вы можете еще предложить пути стандартизации для данного случая?

From:

"должен знать определенные вещи" - да почему, собственно? кто это должен определять? кому мой ребёнок это должен? Вам? Дяде Васе? Чиновнику из РОНО?
Вот, в Калифорнии, скажем, по закону каждый ребёнок обязан знать о Холокосте, но не обязан знать о подоходном налоге. С какой это радости это вменяется в обязанность? Эти "определённые вещи" во многом - политика чистой воды. А все эти войны между дарвинистами и креационистами - всё из тех же "определённых вещей". Да пусть одни учат так, а другие - сяк. Пусть креационисты вымирают в результате естественного отбора или дарвинисты уничтожаются по воле Создателя - государство почему сюда должно лезть?

Я не вижу необходимости в стандартизации обязательного образования. На человека нет ГОСТа. Есть сертификаты связанные с профессиональной деятельностью - например сантехника, но и они должны а) выдаваться негосударственной организацией б) не требоваться для работы (во всяком случае, если речь не идёт о жизни и здоровье). Т.е., если я захочу нанять несертифицированного сантехника, к этому не должно быть препятствий. Это вполне работоспособная модель. Посмотрите, например, как работает сертификация/стандартизация в музыкальном образовании.

У нас в компании я знаю нескольких человек, которые работают инженерами не имея формального высшего образования. Да, им приходится временами доказывать, что они не верблюды в бОльшем объёме, чем обычным инженерам - но и только. Просто они нестандартные люди и от университета их тошнило - но именно своей нестандартностью они и ценны.

From:

1. >>Кто это должен определять?

С обственно, это и был мой исходный вопрос. Из ответа Бориса я понял, что с его точки зрения дети - собственность родителей. Эта позиция спорная, но логичная. Действительно, в этом случае родители решают вопрос об образовании ребенка, исходя из СВОИХ интересов, как они их себе представляют. Все расходы и риски должны лежать на родителях. Они платят, они и заказывают музыку -- решают чему учить, а чему нет.

Однако существует и другая точка зрения, заключающаяся в том, что дети -- не собственность, и вопросы их будущего надо решать с учетом ИХ интересов тоже. Кто должен решать, в чем заключается этот интерес? У детей не спросишь -- они не дееспособны. Остаются родители и другие взрослые. Допускаю, однако, что и в этом случае будет ответ: "Родители действуют всегда в интересах детей лучше, чем любая компромиссная схема". Но хотелось бы, чтобы такой ответ был как-то обоснован, а я не представляю себе, как. Родители бывают очень разные, у них 1) разные возможности, 2) разные представления об интересах детей, 3) разная степень готовности в этих интересах действовать.

2. Недостатки конкретных образовательных программ никак не свидетельствуют о том, что совсем без программы будет лучше.

From:

1. Тут мы ходим по кругу, и, наверное, обменяться мнениями в бОльшей степени чем сейчас, не сможем. Мне кажется, что почти во всех обществах связь родители - (маленькие) дети - более первична и уважаема обществом, чем связь собственник - собственность. Да, и на воспитание детей и тем более на собственнось общество налагает некоторые ограничения (попробуйте построить небоскрёб на своём участке), но дети принадлежат родителям больше, чем собственность - собственнику. Если мы позволяем собственнику распоряжаться своим имуществом в широких пределах (даже допуская, что с нашей точки зрения, он может это делать неразумно), то уж тем более должны давать радителям такую свободу. Вам, по видимому, кажется (почему, мне не ясно) что в тем как распоряжатся детьми общество должно учавствовать больше, чем в том как распоряжаться собственностью.

2. Речь не о недостатках, а о том, что хорошей для всех программы не может быть в принципе. Для разных людей хорошая программа - это совсем разные вещи. Так же как еда, машина, книга или театр.

From: