Школа и демократия

[borislvin]

С запозданием обнаружил постинг юзера dyak о школьных программах (http://www.livejournal.com/users/dyak/238344.html), где описывается скандальный эпизод о том, как массачусетским шестилеткам-школьникам навязывают рассказы про однополые браки, а родители пытаются своих детей от этих рассказов оградить (детали - http://www.article8.org и http://www.article8.org/docs/news_events/parker/main.htm).

Постинг породил длиннющие треды, которые у меня нет никаких сил прочитать. Интересно, содержится ли в этих тредах простейшая мысль, которая, как мне кажется, является единственно логичным выводом из всей этой коллизии - а именно, что школьные программы вообще не должны быть объектом демократического процесса? Что школьное дело должно быть выведено из-под универсального контроля государства и передано на усмотрение родителей? Или все-таки не содержится?..

Comments

[dmpogo.livejournal.com]

Aga, nehvatalo mne tol'ko otslezhiwat' chto dumajut roditeli sluchajnyh odnoklasnikow moih detej i wolnowat'sja kakow sredi nih balans mnenij.

[sguez.livejournal.com]

This is not to diminish you. I think you wrote something contradictory to the point of being meaningless:

школьные программы вообще не должны быть объектом демократического процесса? Что школьное дело должно быть выведено из-то универсального контроля государства и передано на усмотрение родителей?

[bbb.livejournal.com]

Что вам показалось непонятным? Скажем, дошкольное образование, внешкольное образование и послешкольное образование - не имеет обязательного государственного характера, в них нет демократически (т.е. с подчинением меньшинства большинству) утвержденных программ. Куда хотите, туда и посылаете своего ребенка. Точно так же, как никакой демократический совет не утверждает вам обязательное наличие или отсутствие каких-то книг в вашей домашней библиотеке.

[-bom-.livejournal.com]

как вы это себе представляете? неужели на родительском собрании решать, чему учить, а чему - нет?

[bbb.livejournal.com]

Нет, просто каждый родитель решает, в какую школу ему отдать ребенка.

[scholar-vit.livejournal.com]

Я чего-то не понимаю. США -- не Франция, не Германия, не Россия. "Универсального контроля государства" у нас по сравнению с этими странами просто нет. Федеральных школьных программ, как в СССР (все школьники от Бреста до Петропавловска-Камчатского в один и тот же день переворачивают одну и ту же страницу учебника) в США нет. В разных штатах по-разному, но как правило образованием ведает школьный совет, который формируется на уровне школьного округа (штат более или менее участвует в этом деле, но обычно очень опосредовано). Выборы школьного совета в принципе общие, но на деле никого, кроме родителей, не интересуют. Практические все мои знакомые, которые решили заняться этим делом, попадали в школьный совет с первого-второго раза: обычно желающих не так много. Т.е. это и есть усмотрение родителей.

Контроль государства до недавнего времени заключался в том, что дети по закону обязаны посещать какую-то школу -- или получить waiver для обучения дома.

Родитель, о котором шла речь, имел полное право отдать ребенка в частную школу или сидеть дома и учить ребенка самому (получив waiver). Он захотел учить ребенка в школе своего школьного округа -- желание законное, но тогда его "усмотрение" может быть ограничено желанием других родителей округа, выбравших школьный совет.

Что конкретно Вы бы хотели отменить? Изменить?

[bbb.livejournal.com]

Школьный округ, заведующий бесплатными для родителей школами, финансируемыми из налогов - это и есть государственный демократиеский механизм. С частной школой все было бы верно, если бы, например, действовал механизм ваучеров, снимающий дискриминацию частных школ по отношению к государственным.

[samtaburetkin.livejournal.com]

я думаю, что если оставить американские программы на усмотрение родителей, то там только одни церковные разговоры и останутся. Как раз в программы, разработанные профессионалами-педагогами, я верю больше. Так что в том конкретном случае, по-моему, школа совершенно верно не прогнулась: если ты такой умный, отдавай своих дорогих сыночков с правильной ориентацией в католическую частную школу.

А в Роквилле вообще много русских? У нас там знакомая живет, работает в чем-то компьютерном.

[bbb.livejournal.com]

Разве в католических и еврейских частных школах учат только церковным разговорам?

[scholar-vit.livejournal.com]

А в Роквилле вообще много русских?

Очень много.

[dyak.livejournal.com]

Но именно родители города выбирают городской школьный комитет, который и решает чего преподавать и чего и как учителям делать или не делать (есть некоторые штатные стандарты, но в этой конкретной дискуссии они были не релевантны).

По большому счету, дискуссия идет про тиранию большинства (в данном случае о том чем учителя должны в школе заниматься и чем не должны) и где ей предел.

Я предложил предел как выбор фактов большинством, а оценочные мнения большинство чтоб не навязывало меньшинству (в данном случае меньшинство видимо состояло из одной семьи).

[bbb.livejournal.com]

Я об этом и говорю. Выход из проблемы "тирании большинства" - в выведении проблемы за рамки демократии, за рамки winner takes all. Если бы тем же самым американцам предложили на городском совете-комитете демократически решать, какая религия должна исповедоваться и преподаваться детям в данном дистрикте, они бы сочли, что предлагающий это рехнулся. А ведь это когда-то, по сути, было нормальной практикой. Где разница между демократическим выбором правильной религии и демократическим выбором правильного мнения об однополой семье?

[sorotokin.livejournal.com]

Действительно, было бы лучше вывести. Но непросто это.

Некоторый выбор есть и сейчас - большинство родителей наводят справки о school districtе перед покупкой дома. Но только я слабо себе представляю school district где у большинства родителей были бы похожие взгляды на образование. А достаточное количество, чтобы набралось на школу в радиусе 10км - запросто.

Но ещё проблема - многие родители слабо себе представляют, что же на самом деле нужно их детям. Вы бы доверили своим родителям выбирать себе учителей и одноклассников?

[yucca.livejournal.com]

Логичнее была бы тогда не ваучерная система, когда государство платит за что попало, а система, аналогичная медицинской. То есть все школы сделать платными, а малоимущим субсидировать образование в некотором одобренном государством подмножестве школ.

[scholar-vit.livejournal.com]

Это трудно совместить с законом об обязательном образовании. А обязательное образование необходимо обществу, которое хочет сохранить конкурентоспособность.

[scholar-vit.livejournal.com]

Кстати, при ваучерной системе предполагается платить не за что попало, а только за аккредитованные (т.е. одобренные государством) школы

[bbb.livejournal.com]

И чем это "одобрение" будет отличаться от нынешней системы? Государство точно так же может запретить использование ваучеров тем школам, где шестилеткам не рассказывают про двухмамные семьи.

Слава богу, школьное дело - это все-таки не медицина, где одна ошибочная таблетка приводит к необратимым последствиям. И если даже в медицине госконтроль, как нетрудно показать, заводит в тупик, то в школьном деле и подавно.

[arbat.livejournal.com]

по одобренным государством программам, разумеется...
с преподаванием одобренной идеологии.
или с подачей одобреных фактов.

[svinkina.livejournal.com]

"малоимущим субсидировать образование в некотором одобренном государством подмножестве школ."

уж лучше всех малоимущих в концлагерь вывезти! :))))

современная американская медицинская система, о которой Вы говорите и по подобию которой Вы предлагает вылепить систему образования, -- осточертела самим американцам: по результатам недавнего опроса (читала о нем, кажется, в журнала Нейшн), она не устраивает то ли 7, то 8 респондентов из 10

[taki-net.livejournal.com]

Борис, не слишком честно называть вопрос, который как раз разделяет Вас м Ваших оппонентов "простеньким". Пора бы привыкнуть к тому, что кроме либертарианцев существуют еще либеральные демократы, которые по этому вопросу (как, впрочем, по широкому кругу других) придерживаются другого мнения.

Ну вот я - родитель и школьный учитель в одном лице - скажу Вам, что "ах, как это bbb до сих пор не усвоил простенькую мысль, что единая культура и базовая социализация являются общественным интересом". И что? Каждый из нас обгадил другого - что тот не понимает "простейших вещей" - и разошлись довольные?

[arbat.livejournal.com]

Извините, но Вы придерживаетесь того мнения, что надо всех законом заставить покупать у Вас Ваш товар. И в этом, разумеется, Вы видите общественный интерес.

Простите, но моего интереса в этом нет. И Борисова интереса - нету. Давайте сделаем так: Вы соберете бабки с тех членов общества, которые согласятся, что это - их интерес. И на ИХ бабки - делайте, что задумали. А мы будем распоряжаться своими бабками, в соответствии с нашими интересами.

Прежде, чем Вы скажете, что мы с Борисом сами не понимаем своих интересов и то, что Вы делаете - нам же лучше - подумайте вот над чем: а что, если я сообщу, что другой товар тоже - должен закупаться всеми потому, что это - на благо всем (не все это понимают, но все же)... Что, если я смогу убедить 60% населения, что я знаю товар, который нам всем нужно купить - именно, уроки Торы. Очень полезно для души, не все же консьюмеризмом заниматься? Вы меня поддержите?

[mikev.livejournal.com]

Мне кажется, Вы исходите из предположения, что определять качество образования детей -- исключительное право родителей, а другие современники, которым потом с этими повзрослевшими детьми тоже потом жить, начисто лишены этого права.
Откуда это следует?

[akovalenko.livejournal.com]

Неужели вы серьёзно выдвигаете этот аргумент? Признаться, впервые слышу, как кто-то сам такое говорит, а не оппоненты ему приписывают.

А почему тогда нужно ограничиваться детьми? С ними ведь потом жить придётся (и ещё неизвестно, придётся ли) - а вот со взрослыми мы живём сейчас. Вот было бы здорово: нахамил вам кто-нибудь, допустим, в троллейбусе - тут же и отправить его на курсы хороших манер. Чтобы с ним жить было удобнее.

Но что-то вас останавливает. Не тот ли очевидный факт, что вы, возможно, тоже не всем придётесь по вкусу в смысле образования и мировоззрения? Сдвинется чуть-чуть общественное мнение - и придётся уже лично вам заняться изучением Торы, пройти православную катехизацию или отправиться на курсы повышения грамотности. Но вам некогда, ваше время очень ценно; любого, кто попытается принудить вас потратить его на такую фигню, вы пошлёте по известному адресу. А у детей времени вагон, им заняться нечем...

от старого преподавателя:

[alik-manov.livejournal.com]

Вы правы безусловно. Здесь, как и в театре - демократию в соответствующее место!

Re: от старого преподавателя:

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот Вы изволили сказать глупость. Очень жаль.

[taki-net.livejournal.com]

А кстати - почему "каждый сам судья своих интересов" - понятно. Он потом сам страдает от последствий своего неправльного выбора. Но почему родители - судьи интересов детей? Страдать, в случае неправильного выбора, буду НЕ ОНИ?

Это не подколка, это действительно вопрос.

[sorotokin.livejournal.com]

Да, я уже спросил нечто похожее выше.

Хотя то что родители - судьи интересов своих детей - общепринятая точка зрения во всех других областях. Просто кто ещё? Спору нет, ситуация когда родители плохо, скажем обобщённо, "воспитывают" своих детей - достаточно распространённая. (И кормят junk foodом). Но, наверное, это более решаемо воспитанием родителей, чем лишением их части контроля, кроме уж совсем паталогических случаев.

[svinkina.livejournal.com]

"С частной школой все было бы верно, если бы, например, действовал механизм ваучеров, снимающий дискриминацию частных школ по отношению к государственным."

А вам известен случай, чтобы в какой-нибудь стране была успешно осуществлена ваучеризация (по Вашему образцу) школьного образования?

[bbb.livejournal.com]

Не выяснял. Вполне возможно, что таких нет.

[kouzdra.livejournal.com]

С точки зрения "прав личности" и индивидуальных свобод - вроде бы - да (хотя, в отличие от большинства случаев, тут из "базовых принципов" не вполне очевидно, почему именно родители должны иметь исключительное право на воспитание своих детей - римские понятия о собственности родителей на детей вроде бы не входят в "либертарианский" набор аксиом).

С точки зрения использования школы, как инструмента проведения воспитательной политики общества в целом (что и определяется демократической процедурой), равно как и мер по повышению качества человеческого материала - вполне разумно. Упомянутая история при некоторой абсурдности нормальна - да, действительно сейчас в США есть такая вот тенденция. Школа несколько гипертрофировано отразила ее.