Цитата из выступления патриарха - подлинная ли?

[borislvin]

Норвежский Лесной навел на цитату из выступления, приписываемого патриарху Алексию - http://www.pravoslavie.ru/news/060116174422

Более полная версия этого выступления - например, здесь: http://pravoslavie.udm.ru/patriarx2.htm

Утверждается, что произнесено оно было на юбилейном заседании Епархиального собрания города Москвы 15 декабря 2000 года.

На более или менее официальных сайтах http://patriarch.voskres.ru и http://www.mospat.ru это выступление обнаружить не удалось.

Возникает вопрос - а не фейк ли это? Что-то не верится, будто патриарх мог такое сказать...

АПДЕЙТ: Норвежский Лесной подсказывает: надо смотреть http://newsru.com/religy/15dec2000/vicesquad.html, где этот текст приводится со ссылкой на Интерфакс. Да, видимо, не фейк. Печально.

АПДЕЙТ-2: тот же неутомимый Лесной нашел авторитетнейший источник - http://www.jmp.ru/jmp/01/1-01/05.htm - так что вопрос о подлинности следует признать полностью разрешенным.

Comments

да уж

[som.livejournal.com]

ещё одно подтверждение того, что РПЦ живёт в прошлом веке.

Re: да уж

[toshick.livejournal.com]

Иоанн-Павел II, позволю себе напомнить, жил ровно там же.

Вообще-то Алексий сказал ровно то, что он должен был сказать. Если ты христианин - то тебе придется пойти на жертвы. Или осознавать себя грешником. Или не считать себя верующим. Ниоткуда не следует, что их церковь, их учреждение должно приспосабливаться к нынешним нравам.

Re: да уж

[ygam.livejournal.com]

позапрошлом

[http://users.livejournal.com/mask_/]

«Греки — народ распущенный и упрямый. Моими устами вещает оракул, когда я говорю: каждый раз, когда этот народ приносит нам свои знания, он портит все; и будет еще хуже, если они пришлют нам своих врачей. Все они дали друг другу клятву уничтожить всех варваров при помощи медицины, и под именем варваров они подразумевают также и нас самих. Если они требуют вознаграждения за то, что лечат нас, то это лишь для того, чтобы втереться в наше доверие и тем вернее погубить нас».

Катон Старший

[tacente.livejournal.com]

О, прекрасная цитата.

[bv.livejournal.com]

Так это в телевизоре показывали. Как "помнишь, как бывало" это говорил.

[bbb.livejournal.com]

Как "помнишь, как бывало" это говорил.

Кто говорил? Как что?

Меня удивляет, что это вас ещё удивляет

[bobra-zhelatel.livejournal.com]

По опыту общения с гражданами с повышенной православностью давно уже убедился, что христианнейшие терпимость, любовь и прощение есть понятия весьма диалектические. Сопровождаемые длинным и к тому же открытым списком случаев, когда никакой терпимости любви и прощения проявлять не следует, и демагогических резонов к ним - "терпимость следует проявлять к людям, а не к грехам", "любить следует личных врагов, а не врагов Господа" и т.д. и т.п..

Кроме того, имея возможность общатся с людьми из тусовки православныйх фанатиков, могу заметить, что субкультура эта нездоровая. Стоит только почитать имеющую в ней хождение литературу. Узнаете много интересного о вековых заговорах иудео-гуманистов и прочих интеллигенто-массонов, которые ни спать ни есть не могут, а всё измышляют, как извести Русь Святую и Веру Православную. Бр-р-р-р-р.

Re: Меня удивляет, что это вас ещё удивляет

[bbb.livejournal.com]

Мой опыт общения с православными - весьма другой. Вероятно, личный опыт никогда не стоит излишне обобщать...

Прошу обратить внимание на контекст.

[kuznetsov.livejournal.com]

Вот более полный фрагмент:
Мы должны осознать, что против нашего народа ведется хорошо спланированная бескровная война, имеющая целью его уничтожить. В западных странах работает мощная индустрия растления, в огромных количествах поставляющая в Россию порнографические издания, пособия по программам так называемого полового воспитания, в которых проповедуется разврат во всех его видах, явочным порядком легализуется жизнь по образу Содома и Гоморры. В России сегодня создан огромный рынок алкоголя, наркотиков, порнографии, контрацептивов, обогащающий зарубежные фирмы и мафии, деятельность которых вызвала небывалый демографический кризис в нашей стране и приводит к вырождению и вымиранию нашего народа невиданными темпами.
Мы не видим, чтобы кто-либо, кроме Церкви, всерьез противостоял этой смертельной угрозе. Это обязывает нас, духовенство, монашествующих, всех верных чад Русской Православной Церкви, бороться за спасение нашего народа, нашей страны, организовывать национальное сопротивление действиям, вызывающим нравственную деградацию молодого поколения россиян. Каждый священник должен считать своим первым долгом проповедь бескомпромиссного противостояния нравственному растлению. Мы должны поднять русский народ на борьбу за жизнь своих детей. Мы не призываем к войне и погромам, но зовем на подвиг исповедания христианской веры перед лицом воинствующего зла.

Очевидно, что в этом фрагменте выступления речь идет о необходимости противостояния определенным социо-культурным явлениям (i.e. общественному растлению), а не группам людей или конкретным людям. Более того, борьбя должна быть ненасильственной. Не надо, например, громить редакцию журнала "Cosmopolitan" . Приведенная цитата как раз это и подчеркивает.

Далее, в этой цитате говорится о том, что такая борьба может быть сопряжена с принятием страданий. Ну, так это же правда. Вон, в Швеции одного пастора хотят посадить в тюрьму за проповедь против гомосексуализма (в проповеди, кстати, не было призыва к насилию). А у нас полно людей, которые рады всячески оскорбить или унизить православных и христиан вообще (см. некоторые ответы на твой пост).

Наконец, чем это высказывание отличается от того, что говорят консервативные католики или протестанты?

Re: Прошу обратить внимание на контекст.

[vvagr.livejournal.com]

От более полного контекста легче не становится :-( Тебе известны католики или протестанты, утверждающие, что в России работает мощная индустрия, поставляющая в Европу газ для того, чтобы в нужный момент вызвать кризис, который приведёт к вымиранию тамошних народов? А пока обогащающая российские фирмы и мафию, ясен хрен.

Re: Прошу обратить внимание на контекст.

[bbb.livejournal.com]

Юра, ты обсуждаешь второй абзац, но он как раз мне кажется вполне нормальным. Меня поражает первый абзац, содержащий самую убогую конспирологию, недостойную взрослого человека.

Re: Прошу обратить внимание на контекст.

[taki-net.livejournal.com]

Как мне кажется, Борис и Витя говорили ТОЛЬКО о неуместности вот этого места:

Мы должны осознать, что против нашего народа ведется хорошо спланированная бескровная война, имеющая целью его уничтожить. В западных странах работает мощная индустрия растления, в огромных количествах поставляющая в Россию

Иными словами, источник растления ищется на Западе, причем это растление - не проблема Запада, а умысел Запада, и не затем, что просто нравится им порнушка, их самих, видать, тошнит - но "на войне как на войне", наже же Россию уничтожить.

Проблема ТОЛЬКО в этом.

[igordaily.livejournal.com]

опережающая экстернализация сотонизма. т.е. бревно - в глазу даже не ближнего, а уж совсем дальнего.

[foma.livejournal.com]

а в чем тут драма? Обычная клерикальная риторика, Джон-Пол №2 примерно тоже самое говорил по тому же поводу?

[bbb.livejournal.com]

Разве? Мне казалось, что он больше упирал на то, что верующие погрязли в грехах и т.д., нежели на то, что их туда злонамеренно утаскивают тайные всемирные заговорщики в лице производителей порнухи и презервативов. Иначе говоря, клирикальная риторика вовсе не всегда сопровождается такого рода конспирологией.

[shogokat.livejournal.com]

предлагаю проделать мыслительную операцию: изменить риторику, сменив ее на более общеупотребимую светскую, но ту же по смыслу, и не замечать авторов и заголовка сообщений

сразу становится очень сложно распознать за этим текстом слово пастыря

т.е. Церковь, как религиозный институт, не имеет своей, ожидаемой от церкви позиции, а транслирует примитивные стереотипы.

чем по содержанию отличается тогда этот текст от выступления какого-нибудь искренне озабоченного нравственностью молодежи политика? в сущности, ничем. и где же, спрашивается, проповедь благой вести и христианский взгляд?

[bbb.livejournal.com]

Кстати, насчет риторики. Меня как раз удивила степень ее совпадения со светской, причем казенно-светской. Например, вот такой пассаж:

Считаю важным прекращение такой практики и строгий контроль отцов благочинных и настоятелей за тщательным исполнением упомянутого Синодального определения. <...> В связи с этим представляется целесообразным обсуждение различных тем пастырской практики на монастырских и благочиннических собраниях.

Мне казалось, что такая лексика, такое построение фраз - совершенно не характерны для церкви. Это, скорее, я так пишу в своих справках и бумажках :)

[razielglo.livejournal.com]

Первый абзац - "тёмные силы веют (реют) над нами". Чистая конспиралогия - поддерживаю тебя, Борис.
А остальное вполне разумно.
Но.
Вопрос насколько РЦП способна противостоять размыванию "моральных практик"? Поскольку она, как известно, весьма тесно связана с государством.
Проблема, как мне кажется содержится во фразе: " я надеюсь, нас поддержит и Президент России В. В. Путин."
Есть также участие РЦП в российском бизнесы (налоговые льготы и пр.) Я за этим особо не слежу, но такого рода публикации были. Но это вторично.

апелляция к "хантингтону"

[shuravi.livejournal.com]

На самом деле, Патриарх не думает, вероятно, как иные маниакальные писатели, что где-то сидят заговорщики и клепают порнуху и прочее для России. Он думает - в русле практически официальной доктрины РПЦ - что имеет место противостояние западной, секулярной и анти-традиционной, цивилизации и всех остальных, традиционных, включая "православную". Наверное, понятно, почему Хантингтон в кавычках.

В рамках этого противостояния, как и положено в рамках всякого "объективного процесса", не обязателен злой умысел - зло противнику причиняется путем естественного функционирования.

Ну а что выражается это на каком-то не пастырском языке... ну, так уж сложилось, знаете ли, увы...

Re: апелляция к "хантингтону"

[shogokat.livejournal.com]

так и сложилось все именно так, на мой взгляд, потому, что не своим делом граждане заняты.

я не хочу сказать, что сановникам следуюет запретить философствовать и брать на себя миссию современных концептуалистов. отнюдь нет. но откуда такая плоскость мысли? откуда этот выбор морального борохла?

если они ищут ответы на злободневные вопросы, почему тогда они себя искуственно ограничивают балаганными теориями и выбирают наиболее очевидные, но от этого не менее ошибочные, объяснительные модели. это уровень образованного восьмиклассника - согласится с таким манихейским взглядом на происходящее

[colena.livejournal.com]

Зачем выхватывать цитаты?
Найдите "СОЦИАЛЬНУЮ КОНЦЕПЦИЮ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ"
и всё встанет на свои места. Кстати, вышеозначенная концепция датируется, вроде, 2000 годом.

[bbb.livejournal.com]

Ну если вы ее видели, эту концепцию, то скажите - там тоже такая убогая конспирология содержится, про западный контрацептивный заговор? Я вот просмотрел http://mospat.ru/index.php?mid=80 - вроде бы ничего такого не нашел.

[r-l.livejournal.com]

Забавно.
Я вчера проделал тот же примерно путь.
И с тем же неутешительным результатом.
Печаль.

[colena.livejournal.com]

Я с Вами не спорю. Мне просто кажется, что есть
разница между достойным документом и "пламенной" речью, где позволяется отчасти ... некоторое мнение.

Может быть Вас будет задевать меньше, если Вы представите себе
целевую аудиторию для этой речи и особенности риторических приёмов.
Насколько я понимаю, сейчас в России идея про западный заговор/бескровную войну очень популярна. Не так ли? Но заметим, что в речи война объявляется не западу и заговору, а конкретным "проявлениям" - порнографии и т.п.

А вот если провести опрос про западный заговор? Какой процент населения
будет считать его нелепым? И является ли тогда такой нелепой ( не для Вас, а для целевой аудитории ) отсылка к заговору, как его понимает население?

Дальше можно только задаться вопросом насколько можно
использовать приём про заговор в публичной речи.

[bbb.livejournal.com]

При чем же здесь "достойный документ" (как я понимаю, вы имеете в виду концепцию)? Разве я что-то говорил о нем?

Касательно же речи - да, я считаю такого рода конспирологию глупой, возмутительной и позорной для любого мало-мальски мыслящего человека. И даже если докладчик считает своих слушателей дураками (верить в эту белиберду про заговор производителей порнографии и презервативов могут только дураки), то надо постараться объяснить им их заблуждение, а не потакать ему. Это верно для любого докладчика, а для того, кто полагает себя высшим духовным авторитетом для слушателей - вдвойне и втройне.