Дипломатия и войны

[borislvin]

Вот arbat сообщает, что Кондолиза решила сократить дипломатический персонал в Европе и усилить в "горячих точках", попутно заставив дипломатов усиленно изучать арабский, урду и китайский (http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/01/18/AR2006011801937.html).

Я, конечно, сразу вспомнил свой старый постинг четырехлетней давности, где говорил о том, что дипломатия как вид деятельности уходит в прошлое (http://bbb.livejournal.com/77059.html). В этом смысле сокращение ставок в Европе вполне разумно.

Но разумно ли приращение ставок в Азии? Нужны ли эти новые специалисты по арабскому, урду и китайскому? То есть, конечно, знание языков всегда полезно и никогда не вредно, но правильно ли утверждать, что центр тяжести дипломатии перемещается на восток? По-моему, это серьезнейшее заблуждение. Никакой серьезной пользы дополнительная дипломатия на Востоке, думаю, не принесет - если, конечно, не считать сеть консульской службы.

Что касается Китая - то я об этом писал тогда же - http://bbb.livejournal.com/77410.html

А вот касательно нужности арабского и урду (а также, вероятно, неперечисленных фарси, дари и т.д.), то можно соорудить целый список ляпов, допущенных американской дипломатией на этом фронте за последние пятнадцать лет - и именно эти ляпы и привели к представлению о необходимости дипломатического погружения в загадочную восточную экзотику.

Скажем, вполне можно было не влезать в ирако-кувейтскую войну 1991 года. Ну, завоевала одна арабская страна другую. Что, мир перевернулся? Новый халифат возродился? Вполне можно было подождать реакции соседей, и если уж влезать, то после их длительных просьб и поклонов. Или не влезать вообще.

Скажем, если уж влезли, то можно было оккупировать Ирак с его разоружением и быстрой последующей передачей власти кому попало. Или не оккупировать Ирак, а закончить войну и вывести войска, поставив точку в этой истории.

Скажем, если уж решили на какое-то время оставаться, то поступать следовало быстро, в течение года, а не тянуть бессмысленные санкции десять бесконечных лет - и потом удивляться, что вокруг санкций вырос целый лес махинаций, коррупции, обогащения одних и обнищания других.

Скажем, если уж решили воевать Саддама второй раз, то следовало бы завершить оккупацию в течение месяца или двух, на волне эйфории, и уйти из региона.

В итоге получилось многократное наступание на грабли с последующим выводом - надо вплотную заняться изучением устройства грабель, истории граблестроительства, привлечь производителей грабель и специалистов по их использованию. Чтобы в следующий раз наступать на них уже в полном теоретическом всеоружии.

То же самое с несчастным Афганистаном - ведь достаточно было просто признать режим талибов, и был бы Афганистан обычной мусульманской страной, выгнал бы Бен Ладена подальше, как это сделал Судан. Да и не появился бы никакой Бен Ладен, не будь этой череды грабленаступания в Ираке...

Вот если кто-то знает Кондолизу лично, пусть передаст ей такую аналогию. Представьте себе, что французские войска, помогавшие американцам разбить англичан в войне за независимость, после победы остаются в Америке, назначают сперва французского оккупационного командующего, потом регента из числа американцев, а потом начинают длительный процесс по подготовке темных американских колонистов к организации правильной монархической системы, с династией, двором, наследственным дворянством и феодальным землевладением. Попытки американцев разобраться с собственным устройством по собственному усмотрению рассматриваются французами как "протестантский фундаментализм" и сурово пресекаются. И так далее. Кончается тем, что французы усматривают корень своих проблем в Америке в недостаточном знании английского языка своими дипломатами и начинают переброску дипломатов из традиционных столиц - Вены, Копенгагена, Мюнхена, Мадрида, Стокгольма - то ли в заштатную Филадельфию, то ли в Нью-Йорк, то ли еще черт знает куда.

Аналогия, конечно, хромая, как любая аналогия - но в ней намек, добрым девушкам урок. Урок такой - сколько ни учи арабский, арабы все равно свои проблемы сами решать будут.

Comments

[trurle.livejournal.com]

Бессмысленно смещать Саддама и его Политбюро - без реконструкции им на смену придет новый и как
бы еще не худший режим.

Заметим что Вы сами путаетесь в определении целей - если целью является смена режима в Ираке, то непонятно почему Вас так пугает слово переустройство.


Что же касается OMП то это вообще третьестепенный вопрос.

[dyak.livejournal.com]

Если режим Саддама плох, его можно устранить, но, разумеется никакой гарантии нет, что новый лучше будет, вообще нет никаких гарантий в смысле того, что иракцы предпочитать будут.

Но раз уж несомненный подонок Саддам так Бушу не нравится, да и иракцам в общем тоже, то особого вреда в его устранении я не вижу, пускай бы Буш потешился, все ж Президент.

Переустройство, реконструкция и т. п. имеет целью обеспечение существования правильных (в бушевском понятии) режимов в будущем, что означает бесконечную оккупацию и надзор за тем, чтоб реконструируемые страны нечаянно неправильного начальника не избрали бы. Вот эта затея как раз одновременно бесконечно дорогая и бесконечно бредовая.

[trurle.livejournal.com]

Переустройство, реконструкция и т. п. имеет целью обеспечение существования правильных (в бушевском понятии) режимов в будущем,
Разве реконструкция Европы после WWII сопровождалась подобными издержками?

Но раз уж несомненный подонок Саддам так Бушу не нравится, да и иракцам в общем тоже, то особого вреда в его устранении я не вижу, пускай бы Буш потешился, все ж Президент.
Я же говорю - бессмысленный план, и Вы со мной согласны. И администрация тоже согласна, бессмысленный план, отчего реализует совсем другой.

[dyak.livejournal.com]

Я вижу некоторые различия между Ираком в 2006 и Европой в 1945.

Осуществимые планы, увы, приносят лишь конечную пользу, и этим они невыгодно отличаются от планов построения рая, это верно. Проблема в том, что администрация выбирает планы исходя лишь только из этого соображения.

[trurle.livejournal.com]

Я вижу некоторые различия между Ираком в 2006 и Европой в 1945.
Я тоже: например, в 1945 году в США симпатизировать нацистам было не модно и вредно для карьеры. Есть и другие различия, а какие различия считаете принципиальными Вы?
Осуществимые планы, увы, приносят лишь конечную пользу, и этим они невыгодно отличаются от планов построения рая, это верно.
Прежде чем обсуждать осуществимость того или иного плана, следует понять какая от него будет польза и сравнить ожидаемую пользу с издержками. Поскольку от Вашего плана никакой пользы не просматривается и Вы сами это признаете, он не оправдывает никаких, даже самых ничтожных издержек.

[dyak.livejournal.com]

Принципиальная разница состоит в том, что Ирак не находится в Европе, и в том, что 2006 год и 1945 год разделены значительным количеством годов.

От моего плана польза есть, но она конечна и не 100% гарантирована. Так что он несомненно проигрывает плану с 100% гарантией успеха и бесконечной пользой.

[trurle.livejournal.com]

Принципиальная разница состоит в том, что Ирак не находится в Европе, и в том, что 2006 год и 1945 год разделены значительным количеством годов.
Означает ли это что только арийцы способны наслаждаться демократией и восприимчивы к процедурам реконструкции, цветные же народы обречены диктатуре в силу своей расовой неполноценности?
Насчет же годов я понял не вполне. Означает ли это согласие с тем что разница заключается в смене интеллектуальной моды и ныне нацизм снова in и hot, или же за 60 лет изменилось что-то другое?
От моего плана польза есть, но она конечна и не 100% гарантирована.
В чем же она заключается? В смене отмороженного диктатора Саддама на диктатора номинально проамериканского и несколько более вменяемого, вроде Мубарака? Напомню что участниками первой атаки на WTC были именно египтяне.

[dyak.livejournal.com]

Я считаю Мубарака лучшей альтернативой Саддаму; несколько (на самом деле, намного) более вменяемый и несколько (на самом деле, намного) более проамериканский лучше, чем менее вменяемый и менее проамериканский; вот Вы сами пользу и обозначили.

Проблема Ирака - и отличие от германояпонии - в запутанности его национальных проблем, которые, думаю, на 90 процентов и питают insurgency (то же и в Афганистане). А по части решения национальных проблем американцы традиционно лажаются, до последнего момента поддерживая юнионизм и обрекая тысячи людей на гибель.

[trurle.livejournal.com]

Как показывает исторический опыт, Мубарак достаточно плохая альтернатива Хусейну, потому что репрессивный, деградирующий режим Египта производит радикальный исламизм и сопутствующий ему терроризм более чем исправно.

Проблема Ирака - и отличие от германояпонии - в запутанности его национальных проблем, которые, думаю, на 90 процентов и питают insurgency (то же и в Афганистане). А по части решения национальных проблем американцы традиционно лажаются, до последнего момента поддерживая юнионизм и обрекая тысячи людей на гибель.
Что же? Бывает что и Львин ошибается. На самом деле неизвестно где в Ираке проходит грань между межобщинными и национальными проблемами. Во всяком случае, структурирование Ирака на арабов-суннитов, арабов-шиитов и курдов весьма поверхностно, а идея что раздел Ирака на соответствующие государства является решением каких-бы то ни было проблем, представляется мне беспочвенной.
Но неужели идея раздела Ирака входит в Ваш план? Парой реплик выше Вы предлагали вторгнуться в Ирак, выпороть Саддама и назначить диктатором генерала из его окружения. Как-то это не вполне соотносится с наполеоновскими планами переустройства Ближнего Востока.

[dyak.livejournal.com]

Но если режим Мубарака явно опасней режима Хусейна в смысле терроризма и исламизма, то и воевать очевидно следовало с Мубараком (а не поддерживать его режим громадными деньгами); опять таки –– все претензии к Бушу.

Разделять Ирак или нет лучше оставить на усмотрение иракцев, на мой взгляд; где Вы увидели у меня слова "назначить", "диктатором" или "генерала" мне неведомо.

[trurle.livejournal.com]

Но если режим Мубарака явно опасней режима Хусейна в смысле терроризма и исламизма, то и воевать очевидно следовало с Мубараком (а не поддерживать его режим громадными деньгами); опять таки –– все претензии к Бушу.
Вы опять начали притворяться непонимающим. Я нигде не говорил что режим Мубарака хуже Саддамовского; я говорил лишь что режим Мубарака не настолько лучше Саддамовского что бы такое изменение оправдывало войну.
где Вы увидели у меня слова "назначить", "диктатором" или "генерала" мне неведомо.
Опять притворяемся? Несколькими постингами выше Вы излагали свои представления о желательных целях войны в Ираке.

[dyak.livejournal.com]

Но Вы забыли, что результатом ограниченной войны было бы не только смена Саддама но и решение вопроса с ОМП; это в сумме вполне оправдывает ограниченную войну (а не нынешнюю бесконечную).

Ну и где я сказал, что кого–то надо назначать?

[trurle.livejournal.com]

Ну и где я сказал, что кого–то надо назначать?
Вы предлагаете следующий план: поскольку Саддам мерзавец, послать в Ирак войска, Саддама сместить и наказать, после чего войска вывести. А кому в процессе вывода войск передать государственную власть?

[arbat.livejournal.com]

Вы еще спросите у Дьяка на основании какой военно-стратегической экспертизы он сформулировал свой план. Или даже - сильно ли отличаются его предсказания от реальности в Ираке и Афганистане и не желает ли он сделать предсказания на будущее. Ну, для научной верификации того, что он знает, о чем говорит.

[stas]

Переустройство, реконструкция и т. п. имеет целью обеспечение существования правильных (в бушевском понятии) режимов

А вы считаете, что это глупо - сместив Саддама, обеспечить, чтобы через два года его не заменил Саддам-штрих?

что означает бесконечную оккупацию

Ничуть не означает. Есть множество стран, которых США не оккупирует и в которых режим тем не менее не проявляет к США открытой враждебности. Почему именно Ираку необходима для этого постоянная оккупация?

[arbat.livejournal.com]

Germany was officially occupied for 45 years. Guess, dyak does not know that.

[dyak.livejournal.com]

А не глупо ли сажать жулика в тюрьму, не обеспечив, что новые жулики никогда не появятся?

[stas]

Нет, не глупо. Не глупо также, посадив одного жулика, продолжать ловить и сажать его подельников. Интересно, вы вопросом на вопрос отвечаете из уважения к традициям или потому, что по-другому на мой вопрос ответить не можете?

[dyak.livejournal.com]

Ну и прекрасно, я же сам сказал, не только Саддама, а его политбюро, ну мало 20 человек, берите 200, мне не жалко; я рад, что наши разногласия сводится лишь к числу сообщников Саддама, которых надо под суд отдать.

[stas]

Собственно, именно этим США и занялись - демонтажом политбюро Саддама. Однако тут возник вопрос - обычно, политическая система, плохая или хорошая, обеспечивает некий порядок вещей. Т.е. известно, куда жаловать, если ограбили, кто отдаёт приказы полиции и армии, кто назначает судей и пишет законы, кто выносит мусор с улиц и кто проводит телефонную связь, и т.п. В Ираке большинством этих вещей как раз политбюро Саддама - само или через посредников - и занималось, или контролировало их, такова природа диктатуры. Это значит, что после разрушения этого порядка наступает хаос. Соответственно, у США был выбор: а) уйти из Ирака и оставить там этот хаос - разумеется, через некоторое время иракцы бы организовались в некое государство или несколько, однако до этого большинству - особенно тем, кто не привых жить в условиях анархии - пришлось бы нескладко, и разумеется, значительную часть вины за уничтожения порядка и последующие эксцессы возложили бы на США или б) принять на себя ответственность за поддержание некоего порядка на то время, пока иркацы не выстроят новый порядок. Администрация США выбрала второй вариант - и мне этот выбор кажется как гораздо более моральным, так и гораздо более практичным. Разумеется, от США также требуется вовремя уйти, когда этот порядок будет построен. Вы же, как я понял, сторонник первого варианта - и именно в этом и заключаются наши разногласия.

[dyak.livejournal.com]

Хаос наступает, когда эти структуры активно демонтируют и/или их работникам перестают деньги платить. Техническим (в широком смысле) специалистам достаточно платить и не мешать –– они прекрасно обходятся и без гениального руководства из политбюро. Как машина –– техподдержка, горючее и кувалдой бить не надо.

[stas]

О, если бы в Ираке политбюро не было тесно связано с техническими специалистами - так бы и было. Но тогда бы это был не Ирак...

[stas]

Ну и, кроме того, не забудем, что есть ещё некоторые люди, которые сильно хотели воспользоваться падением режима Саддама, чтобы установить режим - свой.

[dyak.livejournal.com]

Я подозреваю, что не сильней, чем в СССР. Конечно везде были тамошние эквиваленты первого отдела, парторганизация, но это было и в любом трамвайном депо в СССР.

[stas]

Да, поэтому в СССР:
1. так и не произошла полная смена власти - огромное количество властных структур и собственности так и осталось в руках бывших обкомовцев, комсомольцев и красных директоров
2. тем не менее был период хаоса, хотя, конечно, не такой, какой вызывается интервенцией или полной сменой власти (см. в 20-е).